Когда Ананд стал (станет) чемпионом мира?

По Вашему выходит что он желудь ?

 

А с Марксистско - Ленинской?

 

Если Ананд выиграет этот матч у Крамника, он станет в моих глазах настоящим чемпионом мира, в одном ряду с великими. До этого матча я не считал его настоящим чемпионом.

Конечно, жалко, что Топалова выкинули из этого цикла. При всей моей нелюбви к нему как к личности, я всегда подчёркивал, что ФИДЕ обязано было допустить его к турниру. Чемпионат без Топалова на сегодняшний день не чемпионат.

Но этот факт не позволяет усомниться в чемпионстве Ананда. У Топалова был шанс победить Крамника, но он не смог это сделать, несмотря на фору в очко.
А вот Ананду это, судя по всему, вполне по силам.

А нам остаётся надеяться сегодня на:
1) более-менее достойное завершение матча Крамник-Ананд;
2) матч Топалов-Камский
3) матч победителей матчей из пунктов 1) и 2)

При этом понятно, что победителя матча Крамник-Ананд мы узнаем очень скоро. И, если это будет Ананд, то вероятность его матча с победителем матча Топалов-Камский будет очень высока, учитывая предприимчивость Данаилова и бесконфликтность Ананда.
А вот если матч Топалов-Камский не состоится, то будет большой бардак. Тогда Камского могут просто "забыть", как когда то "забыли" Широва.

 

2 Эдвардс

Так а Ваши взгляды на Крамника и на его достижения самым непосредственным образом связаны с той логикой, которую вы пытаетесь ему приписать. "Понимая, что его корона ничего не стоит..." и т.д. Для большинства поступков можно придумать и позитивное, и негативное обоснование - и то, и другое будет выглядеть логичным. Ежели для одного человека всегда подыскивается негативная аргументация, а для его оппонентов - позитивная, то возникают сильные подозрения в предвзятости и тенденциозности. Соответственно, цена подобного мнения падает
Вся конкретика - в "мифах о Владимире Крамнике". Зачем ее здесь повторять

 

с юридической точки зрения он безусловно легитимен. Все права на звание у ФИДЕ, никаких вопросов. Так же, как легитимны и Халифман, и Пономарев, и Топалов, и Карпов в 93-м году.
С точки зрения вековых шахматных традиций, если хотите, "неписаного закона розыгрыша звания" (этот закон, кстати, был "писаным" и вроде как таковым будет в дальнейшем), который для очень немалой части болельщиков значит больше, чем решения сильно скомпрометировавшей себя за последние 15 лет ФИДЕ - нет или не в полной мере.
Что, в общем, и показывает данный мини-опрос

 

Мы со стороны смотримся прекрасно, а вот вы так себе. В чем разница между "общепризнанный" и "признанный ФИДЕ", и почему необходимо, чтобы они по вопросу розыгрыша титула совпали, вы понять почему-то не можете или не хотите. И по сути никаких контраргументов не предъявляете, кроме, мягко говоря, кривых аналогий

 

Хорошо, Иа, давайте по полочкам. В пошаговые стратегии играли
Мы говорим о каком титуле? - "Чемпион мира по шахматам". Какая всемирная шахматная организация? - ФИДЕ. -Признана ли она всеми шахматистами? - Да.
О чем еще говорить?! Разве что обсуждать это на уровне - А вот я не признаю... - А я признаю. Сейчас есть и общество верящих в полую Землю. Вход свободный.

 

Я бы, Иа, в очередной раз попросил Вас не обсуждать здесь меня.
Хотя бы потому, что Вы плохо себе представляете моё отношение к Крамнику (либо сознательно передёргиваете).
В частности, я не считаю, что корона Крамника "ничего не стоила". Это - Ваша фантазия, Иа. Банальное софистское приписывание оппоненту взглядов, им на самом деле не разделяемых.
Я считаю, что корона Крамника стоила меньше, чем корона Топалова. Чувствуете разницу?
И я считаю, что решение Крамника о титульном статусе турнира в Мексике было вполне разумным, соответствовало реалиям момента.
Никакой особой "негативности" в такой трактовке мотивации Крамника, по-моему, нет; "негативность" эта - Ваша фантазия, Иа.

 

Вся конкретика - действительно в "Мифах о Владимире Крамнике". Если уж так нужно обсуждать меня, мои взгляды, то я могу предложить Вам пожаловать в ту тему и убедиться, что для меня, например, всегда было очевидно, что В. Крамник никакой не "лучший матчевый игрок". Для того, чтобы сделать такой вывод вовсе не обязательно было годы ждать матча с Анандом, достаточно было включить головной мозг, доверять фактам, а не мифам.

 

Lugan,
вам про Фому, а вы про Ерему
Никто не отвергает юридических прав ФИДЕ и речь не о "юридической" легитимности титула. Тут нет никаких вопросов и речь совершенно не об этом. Читайте внимательно

разумеется есть и общество верящих и в полую землю, и в заговор американских спецслужб 9/11
но это другая проблема

 

И есть небольшая подтасовка фактов - результаты голосования говорят о том что большинство за первый пункт, а Иа говорит что общественность считает иначе...

 

ну так я туда в свое время заходил, и с Вами спорил, и считаю, что Крамник образца 2000-2006 имел все основания претендовать на звание лучшего матчевого игрока, благодаря победам над Каспаровым и Топаловым и ничьей с Леко.
но еще раз - матчевые успехи Крамника никогда не являлись аргументом в пользу того, что для розыгрыша титула нужен матч, а не турнир. Если Илюмжинов выдумает какой-то новый Мехико или Сан-Луис, то кто бы там не выиграл - Крамник, Топалов либо Морозевич - его титул будет в глазах значительной части аудитории неполноценным. Нужно обыгрывать Ананда (или Топалова-Камского, если кто-то из них обыграет Ананда) в матче. Только тогда титул будет действительно общепризнанным - что для шахмат в их нынешнем состоянии просто необходимо

 

и где это я так считаю? ссылочку, пожалуйста

 

Иа, не путайте грешное с праведным! По вопросу 9/11 написаны книги, сняты фильмы и проч. А вопросом "Когда Ананд стал (станет) чемпионом мира?" занимаются лишь отдельные товарищи на отдельно взятой гостевой... Размаха не хватает, товарищи!

 

мог бы даже заметить, что "без победы в матче Ананда нельзя считать чемпионом мира" - это п.2+п.3, что в сумме больше, чем п.1
но спекулировать на этом не буду, так как статистической значимости у подобного опроса, во-первых, нет, а во-вторых цель была продемонстрировать, что турнирный титул - в отличие от матчевого - не признает слишком большая доля аудитории

 

На мой взгляд, Вы неверно расставляете тут акценты, Иа.
Титул Ананда легитимен далеко не только с "юридической точки зрения", как Вы тут это представляете.
Титул Ананда - легитимен с точки зрения спортивной справедливости.
Есть такая штука - спортивная справедливость. Есть представление о ней в умах людей, шахматной общественности. И вот это представление о справедливости - оно тоже является "неписанным законом розыгрыша звания".
Т.е. не стоит представлять дело так, будто Ваша позиция - этой позиция всей общественности, а противостоят Вам, мол, одни лишь крючкотворы-бюрократы.

На представлении людей о спортивной справедливости во многом, скажем, держался титул Каспарова, не игравшего матчей пять лет (1995-2000 гг.)

И есть громадная разница между нокаут-чемпионствами и чемпионствами турнирными - между Халифманом-Пономаревым и Топаловым-Анандом.
Именно с точки зрения спортивной справедливости эта разница имеется.

 

вы всерьез считаете, что количество людей, не принимающих турнирное чемпионство, ограничивается 27 (+6) - и они все по волшебному совпадению оказались участниками этой гостевой?

Про всемирный еврейский заговор и пресловутый ЗОГ тоже исписаны сотни книг - от этого подобного рода теории серьезнее не становятся

 

Вот, опять вы пытаетесь сказать что большинство не признает турнирное чемпионство... Большинство - признает!

 

Все-то вы, ИА, путаете. Не в полую, а в вогнутую, т.е. в жизнь на внутренней поверхности сферы. Кстати, этой точки зрения придерживается и Маккейн

 

Давайте действительно не будем обсуждать это по новой. Жизнь показывает банкротство Вашей мифологии, Иа Уже Ваши нынешние стыдливые "2000-2006" о многом говорят

Не совсем так.
Матчевые "успехи" Крамника для многих были обоснованием абстактной теории о том, что "матчевые" и "турнирные" шахматы - это разные игры. И притом матчевые "лучше" турнирных.

 

А мои подсчеты вполне обоснованы - ибо я не вижу других следов жизнедеятельности "неприемлющих". Это раз. А во-вторых, не вижу разницы между этим обсуждением, и разговорами бабушек на лавочках о сериалах. И уровень компетенции, и степень влияния на ход событий примерно одинаковые.

 

А я с Вами согласен. Но это опять уже неоднократно обсуждавшаяся тема - оная "справедливость" (отвлечемся от того, что это понятие субъективное) - условие необходимое, но недостаточное. В нокауте и швейцарке тоже есть своя справедливость. Но есть еще и традиция, есть, если хотите, привычка, что чемпион должен определяться в матче "один на один". И весь опыт мирового спорта доказывает, что подобный формат вызывает максимальный интерес

так я подобного и не утверждал. Я говорю, что есть позиция, с которой согласно подавляющее большинство аудитории и есть позиция, с которой согласно хоть и много, но значительно меньше народу. И принимая вторую позицию ФИДЕ искусственно уменьшает - и раскалывает аудиторию. Что плохо. Независимо от того правы "матчевые пуристы" или нет. Если есть решение, удовлетворяющее практически всех - его и надо принимать. ФИДЕ, насколько я понял, теперь тоже так считает

 

ничего себе "обоснование". А вы где искали?
вот схожее голосование на чесспро с гораздо большей выборкой
http://www.chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=8&id=154&page=0
есть мнение Корчного, высказанное в ноябре 2007 года, что чемпионом является Крамник
есть мнение Юрия Васильева, который считает, что болельщики разделились -а он получает информацию из очень многих источников
http://www.sport-express.ru/art.shtml?147612

любой форум по большому счету - это разговоры на лавочке. Для того и собираемся. Но влияние существует (хотя преувеличивать его значение я не буду) - во-первых, сюда нет-нет да заходят люди, влияющие на принятие решений, во-вторых, изучение форумов является одним из инструментов изучения общественного мнения, на основании которых принимаются решения

 

+1

 

Тема спортивной справедливости обсуждалась мало. Что и позволяет Вам сейчас спекулировать на непрояснённости этого термина.

"Своя" справедливость нокаута и швейцарок расходится с моим (и, что самое забавное, с Вашим) представлением о спортивной справедливости в том смысле, в котором я тут о ней толкую.
Ибо нокаут - не обеспечивает закономерного результата, "обеспечивает" (относительно) случайный.
Вы это не хуже меня знаете, но предпочитаете делать вид, будто это не так Будто турнирные чемпионаты ФИДЕ равнозначны нокаутным, будто титулы Топалова и Ананда равнозначны титулам Пономарёва-Касымджанова.

 

Вообще вопрос интересный. Это отдельная тема насчет разнозначности.

 

2 Эдвардс

Да, я считаю, что матч лучше турнира, а турнир лучше нокаута. И соотвественно, Крамник и, в скором времени, Ананд, как чемпион для меня весят намного больше, чем Топалов, а Топалов, в свою очередь, чем Халифман. По-моему, на тему сравнения разных форматов уже достаточно сказано. Не в этом суть.

Повторюсь - для меня ключевой аргумент вовсе не справедливость, а максимальный зрительский интерес. Матч - единственный формат, по которому между нами (почти) всеми полные любовь и согласие.
См. пост Мобуту #49 - имхо, там все очень четко и понятно

 

Тут нет противоречия.
Максимальный зрительский интерес именно спортивной справедливостью в том числе и обеспечивается. И даже - в первую очередь справедливостью.

Матч - формат замечательный, но мы же (ёлы-палы, в который раз уже говорю) не перспективы розыгрыша титула, сравнение форматов обсуждаем.
Мы обсуждаем легитимность мексиканского титула Ананда.
Т.е. мы обсуждаем реальную историю. Ту, которая есть (а не ту, какой бы Вам хотелось её видеть, Иа).
И вот в этой реальной истории мы можем либо признавать титул Ананда, либо нет.
Я - признаю.
И Топаловский титул 2005 года признаю.
И это никак не мешает мне предпочитать матчевый формат для дальнейших розыгрышей.

 

Например, с связи с этим, на мой взгляд, вполне легитимен матч Крамник-Каспаров, 2000.
Это был матч сильнейших - вот это важно!
Всё остальное - громадная сомнительность моральная и прочая этого матча - мне лично кажется не столь важным.

Чрезвычайно большой зрительский интерес мы получили бы к матчам
Крамник-Каспаров (в районе 2002 г.) или Крамник-Топалов (2007). Но эти матчи не состоялись

А вот от отсутствия например, матча Крамник-Леко, 2004 шахматная история (и шахматный зритель) очень мало бы потеряли. Как и от отсутствия нокаутов. Это - близкие по значимости соревнования.

 

это очень небесспорный тезис. С Каспаровым по справедливости должен был играть Широв. Но интерес к этому матчу оказался ниже, чем к матчу с "несправедливым" Крамником. Всяко бывает. Тем более, что понятие справедливости во-многом субъективное

а я разве какую-то виртуальную историю обсуждаю? Был турнир, официально считающийся ЧМ. Его выиграл Ананд и получил официальный титул. Это все факты. Но также фактом является и то обстоятельство, что из-за того, что титул разыгрывался не в матче, а в турнире, часть аудитории не посчитала Ананда (и ранее Топалова) полноценным чемпионом. Может, они (мы) в чем-то неправы, может мы в чем-то заблуждаемся - это не имеет значения - это уже тема для спора какой формат лучше. Но факт, что довольно многие так посчитали - и это для шахмат плохо.
Решений у проблемы три:
1. проигнорировать данную аудиторию - это, имхо, неконструктивно, так как сужает и раскалывает шахматную аудиторию
2. принять формат, который всех устраивает - и "всеядных" как Вы, и капризных и консервативных как мы - и это мне кажется самым разумным и оптимальным решением. Которое вроде как и приянло ФИДЕ
3. попытаться переубедить людей - тоже имеет право на жизнь, но принятие решения о возможности розыгрыша титула в турнире возможно только тогда, когда всех или почти всех переубедить удастся

 

Иа, жизнь устроена так, что не получается, чтобы все устраивало всех. Ни в шахматах, ни в чем другом. ИМХО, поэтому этот спор и бессмыслен

 

вот очень яркие примеры субъективности понятия "справедливость"
Широв выиграл матч у Крамника, но играть стал Крамник, потому что он все равно сильнее - хотя бы по рейтингу. Насколько это справедливо? Зачем тогда вообще был нужен матч Широв-Крамник?
Каспаров всегда говорил, что матч-реванш не справедлив, так заставляет претендента выигрывать у чемпиона дважды, но, проиграв матч Крамнику, руководствовался уже другой логикой. Какая из них более справедлива?
Справедливо ли правило 2700+, когда многое решает не сила шахматиста, а такой субъективный фактор как страна, которую он представляет?
У меня есть свое мнение по всем этим вопросам, но очевидно, что в шахматном мире мнения разошлись - кто-то посчитал более справедливым одно, а кто-то другое. И у всех была своя правда

 

Всех - разумеется нет. Я не такой максималист и на это не претендую. Я говорю о целесообразности решения, которое удовлетворит максимально возможную часть аудитории

 

Когда Ананд стал (станет) чемпионом мира?

Неизвестно. Имеет большие шансы стать им скоро, после окончания матча с Крамником.
Такого пункта НЕТ.
В целом полностью согласен с позицией Mustitzа.