Когда Ананд стал (станет) чемпионом мира?

Ваш снобизм не знает границ. Значит, все шахматисты начиная со 101-го продажные? Мда. Сразу вспоминается рассказ Моэма. "На окраине империи", если не ошибаюсь.
Вы сами в шахматы играете, Vladimirovich? Или Вы в первой сотне, что так обиделись?

Ход e2-e4 знаю. Неплохо, да?

Когда то, если не ошибаюсь, Киссинджер, сказал, "есть вещи похуже, чем война". В советской прессе это было преподано как "есть вещи поважнее, чем мир". Вроде бы логика была соблюдена
Вы демонстрируете позицию знатного демагога, Edwards

А вы не могли бы вместо личного выпада как-то обосновать свою позицию, Vladimirovich?

Следствие, которые Вы вывели, таковым не является. Речь была о сравнении форм проведения соревнования. Вы же примешали качество соревнования - "плохой, хороший".
Это некорректно, Edwards.

Всё абсолютно корректно.
Я действительно добавил параметр качества соревнования - это корректно.
Из формулы Иа "Турнир - неприемлем", безусловно, выводится
"Сколь угодно хороший турнир - неприемлем".

Формальную логику учите, Vladimirovich

Формулу "Турнир - неприемлем" (хотя Иа высказался иначе и мягче), следует читать "Турнир как финал первенства мира- неприемлем".
Хороший или плохой, неважно.

Учитесь строгости в рассуждениях, Edwards

Иа не высказывался ни иначе, ни мягче, Vladimirovich, Вы что-то путаете.

"Турнир не подойдет", понимаете, Vladimirovich?
Иа не высказывался мягче.

Турнир не подойдет = Турнир неприемлем. Согласны?
Иа не высказывался иначе.

Не позорьтесь уже, Vladimirovich
Дополнение "как финал первенства мира" было пропущено Иа (и мной) для краткости.

Браво, Vladimirovich!
Вы наконец сами признаёте элементарное: добавление параметра качества турнира - вполне корректно. Ибо хороший ли, плохой ли турнир - он всё равно для Иа (и Вас, насколько я понимаю) неприемлем.

Вы, Edwards, если соизволите немного подумать, то без труда обнаружите много примеров, когда что-то неподходящее иногда приходится принимать.
Как неизбежное зло.
Если для Вас это знак = , то тогда я догадываюсь, кто у нас тут маньяк-экстремист

Если честно, то предыдущих постов этой дискуссии я не читал.

Попробую всё-таки высказать своё мнение по этому вопросу.

Я всегда был за матчевую линию - королём может стать только тот, кто свергнет предыдущего самодержца.
Конечно, иногда чемпионы просто уходят в небытие - как Алехин (в буквальном смысле) и Фишер (в переносном) и тогда приходится прибегать к паллиативным мерам.

Многие (в том числе - в этой ветке) говорили, что должна быть четкая система отбора, заставляющая чемпиона регулярно защищать свой титул. Это, безусловно, справедливая критика.

Однако мне кажется что дело здесь несколько в другом. Демократический, "справедливый" отбор вещь хорошая и правильная - но, она, к сожалению, не является необходимостью. Это показала история.

Как вы думаете, почему после разрыва 1993-года большинство шахматного мира продолжало считать Каспарова чемпионом? Разумеется, из-за его чемпионской игры.

Почему шахматный мир в целом признал Крамника чемпионом мира, несмотря на фиаско в Касорле?
Мне кажется, ответ напрашивается: несмотря на матчевые (и "нокаутовые") неудачи, Крамник демонстрировал поистине великолепную игру в предыдущие годы. По сути, он был единственным шахматистом в мире, который постоянно играл на равных с Каспаровым.

Несмотря на победу над Анандом в Лозаннее, шахматный мир в целом не признал чемпионства Карпова.
Во первых, отдохнувший Карпов "получил" крайне истощенного Ананда, прошедшего через целый нокаут-чемпионат (а нокаут - это стресс и огромное нервное напряжение). Условия были чудовищно неравными.
Во вторых, Карпов уже довольно давно показывал совсем нечемпионскую игру.

Мне кажется, стоит привести две цитаты Ласкера:

"Чем я руководствуюсь при выборе соперника? Если вызвавший меня на матч шахматист не может удолетворить финансовым условиям, то совершенно очевидно, что шахматный мир не считает его заслуги достаточными для того, чтобы он мог претендовать на титул чемпиона мира; следовательно, ему лучше вызвать на поединок кого-нибудь другого и попытатся доказать, что его недооценивают. [...]"


"Чемпион, не имеющий за собой шахматного мира, смешон."

Нет нужды, что в то славное время ни о каких отборах не было и речи. Дело не совсем в этом. Совершенно очевидно, что демократический отбор вторичен по отношению к мнению шахматного мира.
Если матч представляет интерес для шахматного мира, то средства на организацию найдутся.

Мне кажется, что матчи Каспарова с Касымжановым и Пономарёвым не состоялись во многом из-за того, что эти гроссмейстеры (разумеется, я имею в виду именно Касымжанова и Пономарева, а не Каспарова) не вызывали интереса, который бы вызвали Топалова или Ананд.
Хотелось бы, конечно, ошибится, но мне кажется что с матчем Топалов-Камский происходит примерно та же история: несмотря на впечатляющую игру Камсого в Хантах, в Баку, и в Сочи его персона не пробуждает должного интереса у шахматных организаторов. Вот если бы вместо Камского играл Малыш...

Теперь мне кажется, что ответ на вопрос, заданный thenewone, довольно прост.
Дело в том, что после победы над Каспаровым игра Крамника стала гораздо суше, нежели в предыдущие годы.
Результаты тоже перестали быть такими впечатляющими, как в 90-е.
Одним словом, чемпионский титул Крамника стал медленно, но постепенно, терять в весе.
Мне кажется, дело тут именно в игре, а вовсе не в уклонение от повторной встрече с Каспаровым: тот же Гарри Кимович тоже не особенно баловал болельщиков матчами, однако его шахматному авторитету это нисколько не помешало.

Вот и получается, что Крамник, чемпионский титул которого выглядел сильно обесцененным, потерял право на разборчивость.
Он, видимо, понял что его чемпионская репутация не выдержит отказа от матча с блиставшим тогда Топаловым.

Иначе совершенно непонятно, почему Крамник решил вдруг отсупить от "чемпионской" линии, которой он всегда придерживался.
Думаю, именно по этим причинам он и решил играть сначала с Топаловым а потом с Анандом

+64!!

Вы, Vladimirovich, тут играете в слова. А я - в смыслы слов.
Вы (здесь, в этот момент (в принципе Вы иногда ведёте себя прилично ) - софист, я - собеседник.

Я вполне готов согласиться с тем, что то, что "неподходяще" может оказаться "подходящим" как "неизбежное зло".
А также с тем, что то, что "неприемлемо" может оказаться "приемлемым" как "неизбежное зло".

Я предлагал термин "приемлемость" именно как синоним "подходящести" и никак иначе. Никаких ваших софистских выгод из формальной словесной разницы я не желал извлекать. Я всего лишь предполагал, что "неприемлем" будет звучать короче и благозвучнее, чем "не подходящ".


Безусловно, есть масса оговорок, при которых формула Иа действительна.
Скажем, понятно, что Иа (и Вы, Vladimirovich) признаёте легитимным матч-турнир 1948 года. Ну и т.д.
Сейчас не об этом речь - не о придирках вот этих дурацких.

Смысл в том, что для матчевых экстремистов (которыми являются Иа и Vladimirovich) действительно:

"Плохой матч лучше хорошего турнира"

Признайте уже это. Будьте элементарно честны.
Признайте с оговорками, с вполне разумными оговорками, уместность которых я вполне признаю.
Эти оговорки здесь опущены просто для краткости, для ясности мысли (а вовсе не из желания как-то вам, матчевым экстремистам насолить).
Например, давайте сформулируем так:
"Относительно плохой матч лучше относительно хорошего турнира (при отсутствии форс-мажорных, исключительных обстоятельств)"

Пост occam'a, ИМХО, посвящён разъяснению предложенной мной концепции "спортивной справедливости" как главнейшего критерия легитимности чемпионов.

Осталось, правда, неясным, считает ли occam Ананда легитимным чемпионом с 2007 года

фуф... Слава богу, наконец поняли, о чем идет речь.

у слова "экстремизм" есть негативные коннотации, но так уж и быть

Не является. Не надо утрировать. Если Ананд вызовет на матч меня и победив посчитает, что 2 года может титул не защищать, то такой матч на фиг никому не нужен

Здесь утрирование окончательно выходит за рамки здравого смысла. Если А лучше Б, то из этого никак не следует, что "ничего" лучше Б. Впрочем, Владимирович уже на это ответил

Шахматная засуха существует только в вашем воображении. Крамник за 6 лет провел 3 матча (ничуть не реже, чем другие чемпионы) с мягко говоря не самыми слабыми игроками - Каспаровым, Леко и Топаловым.

да, я знаю

Лично я считаю, что Ананд станет чемпионом мира, когда выиграет матч у Крамника.

Судя по всему, ждать осталось недолго.

Дело, конечно, немного осложняется тем, что Крамник участвовал в отборе к матчу с самим собой - как Ласкер в Петербурге и Капабланка в Нью-Йорке. Мне кажется, что это неправильно - чемпион не должен участвовать в отборе, иначе это уже не отбор.
Поэтому мнения тех, кто считает что Ананд стал 15-м чемпионом мира в Мехико мне кажутся вполне разумными, хоть я их и не разделяю.

Повторюсь - то что Крамник согласился играть эти два матча явлается явным признаком пошатнувшейся чемпионской репутации.
Однако пошатнувшаяся репутация - это ещё не потеря звания.

Я не утрирую, я проясняю.
Попробуйте сформулировать это напрашивающееся следствие в той форме, которая Вас устроит.

А если Крамник вызовет Леко (как и произошло в 2004 г.)?

Никакого утрирования тут нет.
Вы говорили не "А лучше Б", не врите. Вы говорили "А и только А".
Основной постулат матчевого пуризма:
"Матч и только матч приемлем" (с разумными оговорками, естественно).

Читать умеете, Иа?
Я говорю о "шахматной засухе" 2000-2004 гг.
Соответственно, Ваше возражение, очевидно, абсолютно неадекватно.

нет, это не так. Плохой матч может быть хуже или столь же плох как нормальный турнир. Мы говорим о ситуации, когда ничто не мешает провести нормальный матч или нормальный турнир. Формула такая "При прочих равных матч всегда лучше турнира"

Я, например, считаю матч нормальным и полноценным в случаях, если:
1. претендент прошел отбор - пусть он даже объективно не самый сильный. Примеры - Широв и, с небольшими оговорками, Леко
2. чемпион назначил "претендента" и это назначение принято большинством шахматного мира. Пример - Крамник в 2000 году. Хотя такой вариант мне нравится меньше
возможно какие-то варианты упустил

Я думаю, что если хотим сохранить матч, то чемпиону лучше защищать титул против первого по текущему рейтингу (или второго, если сам чемпион первый). Таким образом отлучения претендентов от обычного турнирного календаря не будет. Зачем система отбора одного претендента должна отличаться от календаря обычных турниров, чем она лучше? Не вижу смысла в этом искусственном разделении и раздвоении приоритетов элитных игроков :rolleyes:

на предыдущие вопросы ответы в моем прошлом посте

так вы своим совершенно справедливым примечанием про разумные оговорки и подтверждаете, что изначально утрировали мою позицию

раньше чемпионы играли раз в 3 года - здесь получилось, что Крамник сыграл через 4, зато потом через 2. Невелика разница - и это не повод в чем-то обвинять Крамника, тем более, что задержка случилась не по его вине

вот тут -1
я за матчи претендентов
но это в другой ветке - со специальной голосовалкой

ОК.
Но принципиальная, совершенно неизбежная проблема в том, что такой идеальной ситуации - "ничто не мешает провести нормальный матч или нормальный турнир" - практически не бывает.
В частности, проведению "нормального матча" (я бы предпочёл термин - "хорошего матча") всегда мешает нежелание чемпиона рисковать своим титулом. Всегда есть угроза произвола со стороны чемпиона. Угроза, которую вы, матчевые пуристы - игнорируете. И, более того - поощряете чемпиона на произвол.
Таким образом в реальности мы имеем дело с тем, что "плохой матч" может столкнуться с "хорошим турниром".
Пример: Бриссаго-2004 и Сан-Луис-2005.
Выбор матчевого пуриста, насколько я понимаю, укладывается в формулу:
"Плохой матч лучше хорошего турнира".

Мой выбор:
"Спортивно справедливое соревнование лучше спортивно несправедливого".

Вопрос.
В каких случаях Вы считаете турнир лучшим решением, чем матч?

В целом задача не имеет удовлетворительного решения и по этой причине я не очень озабочен . Пусть сами профессионалы договорятся чего они хотят, нам-то что - пришли в зал/Сеть, посмотрели и ... выиграли

Ну, значит, дорогой Шерлок, у вас все таки "Матч-турнир 2007 укладывается в эту схему".
Приятно было указать вам на непоследовательность и противоречивость ваших утверждений

Политкорректно, но по сути....
1.Матч есть частный случай турнира. И строго говоря утверждать что матч лучше (хуже) турнира можно говорить только имея перед собой "табель о рангах" или рейтинг - лист .... (в крайнем случае это может быть и Эло ...)

И вот в ситуации когда этот рейтинг лист за определенный период (год, два, три ...) имеет вид
2801 2800 2730 2725 .... Матч естественно лучший инструмент для определения чемпиона

Однако если ситуация
2801 2800 2799 2725 ... То безусловно полее адекватным является турнир трех ...

Ну и тд и тп ...

То есть критерием (а Vladimirovich учил нас что самое главное это критерий) является соответствие процедуры определения единственного соотношению сил внутри некоего множества ...

Нельзя ли сформулировать это в каких-то "измеряемых" понятиях ... Ну или дать способ измерения "справедливости"

опять -1
я-то как раз считаю, что ФИДЕ должна определять формат, исходя в первую очередь из интересов болельщиков (а значит и спонсоров), а не профессионалов

не понимаю, из чего это следует - опять-таки если не утрировать. Разве я(мы) - против отбора или против регламента, накладывающего на чемпиона определнные обязанности? Точно так же возможен произвол и при организации турнира - этого берем, а этого не берем. Это не проблема формата
К слову, именно поэтому я считаю правильным решение Крамника не давать матч-реванш Каспарову. Каспаров стал выбирать претендентов "по понятиям" - слава богу, что эти понятия совпадали с мнением шахматного мира, но имело место создание нехорошего прецедента, которое могло аукнуться впоследствии

И решение было найдено, причем дважды. Если матч вследствие всяких привходящих обстоятельств в восприятии аудитории оказался не совсем полноценным, то альтернативой ему должен быть другой матч - сначала с победителем матча Каспаров - Касымжанов (Пономарев), потом с победителем Сан-Луиса Топаловым. Но не турнир!

идем по кругу

ситуация 48 года. Пожалуй, было удобнее сделать один матч-турнир

чтобы упростить ситуацию - такой пример. Представим, что Камский выиграет у Топалова, но к матчу с Анандом останется условно 16-м шахматистом мира
А Илюмжинов опять все переиграет и предложит проведение матч-турнира с участием Топалова, Ананда, Иванчука, Морозевича, Крамника, Карлсена и Камского. Выбирая между матчем 1-ого с 16-м и турнира первых шести+Камский я выберу матч, а победителя этого турнира как чемпиона воспринимать не буду: Ананд как был чемпионом в моем восприятии - так и останется. Насколько я понимаю, вы выберете турнир.
Мои мотивы - Лишать права чемпиона защищать титул один на один, а победителя отбора - заслуженного права играть матч с чемпионом - несправедливо и неправильно.

Ну это из области шаманства. Типа табу - все!

Вот так коротче и правильнее
Лишать права чемпиона защищать титул, а победителя отбора - заслуженного права играть с чемпионом - несправедливо и неправильно.

Чемпион и претендент должны встречаться для легитимной передачи (сохранения) титула.

С точки зрения соревнования вообще турнир это обобщенный вид соревнования где чемпион и претендент состязаются не только друг с другом, но и в преодолении препятствий (остальных участников)

С "юридической" точки зрения возможна даже такое (на первый взгляд странное, непривычное для большинства) подведение итога турнира

Чемпион состязается только с претендентом кто из них поднимется выше тот и становится чемпионом ...

При этом неважно кто победит в таком чемпионском турнире. Победитель может получить определенные преференции, призовые НО чемпионом может стать только старый чемпион или претендент ...

Здесь важную роль играет ФИДЕ именно она принимает решение об участии (или не участии. тогда это матч) остальных участников. Вот здесь и проявляется корректирующая составляющая мировой табели о рангах ...
Таким образом не оторванный от жизни матч 15-го и 16-го по рейтингу , а состязание внутри элиты, с сохранением, как было сказано выше, прав чемпиона и претендента

E-not,
наша аргументация в совершенно разных плоскостях

вы ищете некую "математическую" справедливость, допуская самые экзотические форматы. Для меня последнее недопустимо, как слишком сложное и непривлекательное для широкой аудитории. Есть математика, а есть маркетинг.
в общем, все ровно то же, что в спорах про е-рейтинг

Немного не хватает наглядности . Почему бы вам , для примера , не изобразить полную таблицу такого двух-кругового турнира .
Иванчук +4 , Камский проигрывает обе партии Ананду и остальные ничейки , а Ананд проигрывает по разу всем кроме Крамника и остальные ничейки .Оставшиеся результаты на ваше усмотрение . Итого очков поровну и чистая дележка последнего места .
Очень хочется видеть Чемпиона Мира по вашим критериям и во всех цветах радуги непревзойденного Е-Рейтинга

Не пойму точно, что Вы имеете в виду, говоря о предыдущих вопросах.

Снова врёте, Иа.
"Изначально утрировали" свою позицию Вы сами. Вы сделали это, сказав: "Турнир не подойдёт". Или будете отпираться?
На самом деле, Вы скорее не утрировали, а просто прояснили свою позицию. За что Вам большое спасибо.

Теперь вот Вы испугались своей собственной позиции. Но я тут ни причём.

Некая "математическая" справедливость и есть та самая "спортивная справедливость" о которой все время говорили большевеки
Если вы в силу инерционности (что естественно для всех нас) загораживаетесь только маркетинговыми соображениями то этот путь приводит к разбавлению шахмат проходами участниц в купальниках а участников заставляет еще и устраивать небольшие кулачные бои ...

Принцип же достоверного выявления сильнейшего (с соблюдением определенных "генетических" принципов передачи титула или "принцип непрерывности") есть ни что иное как отражение нашего интуитивного понятия справедливость.

Что касается "непонимания" "сложности" и тд способов определения, то возвращаюсь к уже известному - мир существует не благодаря "пониманию" а благодаря "правильности" корова ест "правильную" траву, а не "понятную" траву ... И все мы использунм "правильные" предметы, приемы и тд а не понятные ...

Главное чтобы мы внутренне были согласны со связью результатов парного сравнения и окончательного ранжирования, а не наше "понимание" 99% не понимают как работает судья оценивающий фигуристов однако согласны и опираются именно не его решения и проблем не возникает ...

Edwards,
я-то как раз нигде не вру, а вот вы постоянно передергиваете
когда вы желаете нормальной дискуссии, то понимаете, что тезис "турнир не подойдет" относится к нормальной, а не к форс-мажорной ситуации, поэтому определенные оговорки возможны и позиция утрирована. Когда у вас возникает желание на пустом месте попридираться, то все сразу меняется. Диксуссия в таком ключе не представляется конструктивной и интересной

предыдущие вопросы - те, которые вы задавли в том посте, на который я отвечал, Я их, можно сказать, предвосхитил и ответил раньше

про то испугался я или нет - не надо за меня додумывать. Тем более всякую чушь

Следует ли это понимать так, что только лишь смерть чемпиона легитимизирует турнир, как форму розыгрыша?
Т.е. фактически мы имеем всё то же: "Турнир неприемлем (за исключением форс-мажорных обстоятельств)".

Ах да, кажется Вы упоминали ещё один случай, когда матч Вас не устроит - это если чемпион вызовет на матч игрока Вашего уровня.
Т.е. спортивная справедливость (как требование участия в розыгрыше сильнейшего претендента) и для Вас имеет значение. Слава те, госпади.
Вопрос только в том, насколько далеко должен дойти с своём цинизме, неспортивности чемпион, чтобы Вы наконец признали нелигитимным матч с его участием.
Однако, в принципе ясно, что некоторый цинизм, неспортивность Вы своему чемпиону позволяете.
Это действительно неизбежно следует из Вашего постулата: "Матч и только матч". Пусть матч слабых, но матч! Плохой матч лучше хорошего турнира.