Когда Ананд стал (станет) чемпионом мира?

Кстати , неплохо бы обратить внимание на дату регистрации

S-Petersburg
Участник
Зарегистрирован: 27/10/2008


Ну неудобно под своим псевдонимом повторяться , взял и создал другой .
— Чем вы аргументируете — — АргУментом — —А вы ?—

В этом нетривиальном опросе отсутствует еще один вариант ответа : Ананд НИКОГДА не сможет считаться чемпионом мира, сколько бы там нокаутов, турниров и матчей он не выиграл.

Уже писал - этот и подобные экзотические варианты относятся к "другому". Так как в "другом" оказалось только 4 ответа - или 4% - это свидетельствует о том, что все основные варианты выделены правильно

Вы глубоко ошибаетесь - это опрос для посетителей гостевой сайта Crestbook. Среди которых есть и фанаты Топалова, и ненавистники матчей, и ко всему равнодушные и много еще кто

Результат опроса на самом деле строго противоположен тому, что вы утверждаете. Результаты показывают, что на этом форуме доля людей, не воспринимающих турнир в качестве допустимого формата розыгрыша титула и не признающих как полноценных чемпионов тех, кто завоевал титул в турнире, очень велика (я думал, что будет меньше). Сумма пп. 2 и 3 фактически равняется п. 1. Что и было гипотезой, которую должен был подтвердить данный опрос. И о "провале" оной гипотезы можно было бы говорить, если бы таковых оказалось 5-10%

Кроме того, утверждение "болельщик Крамника = фанат матчей", как и наоборот - ложное. Эти два множества не совпадают на 100%. К примеру, в матче Каспаров - Крамник я болел за Каспарова, в матче Крамник - Леко не болел ни за кого. Но относительно необходимости розыгрыша титула в матчах и в отношении нематчевых чемпионов мои тогдашние взгляды не отличались от нынешних

Вам уже указывали, Иа:

Так что, Иа, Ваши эти постоянные складывания пп. 2 и 3 - не более, чем очередное шулерство (или недомыслие) с Вашей стороны.

если "мол, стал чемпионом в 2007 г" - пункт 1, без вариантов
пункт 2 - для тех, кто посчитал Ананда полноценным чемпионом с 2007 года задним числом
так что очередную демагогию оставьте при себе

Забыли ещё матч Крамник-Топалов.

Видимо, Вы имели в виду не п.2, а п.3.
"Демагогия", если Вы не заметили, вовсе не моя, а sav'ы. Впрочем, я с его доводом полностью согласен.
Вообще у нас тут мало кто умеет элементарно корректно формулировать варианты ответов в опросах. Это от слабости мышления, видимо... Вот и Вы туда же, Иа...

Ваша извращённая логика "заднего числа" совершенно неочевидна из витиеватой формулировки - "легитимизирует" турнирный титул".
Если Вам это непонятно, то разговаривать действительно не о чем. Это не шулерство, конечно. Недомыслие.

К savе у меня никаких претензий. Он в вежливой форме высказал сомнения, я на них вежливо ответил. Никаких слов типа "шулерство" он не употреблял. Так что "демагогия" относится только к вам

Не совсем понятно, почему вы так гордитесь своими хамством, наглостью и глупостью. Авторитетности вашему мнению оные достоинства отнюдь не добавляют

Язык дацзыбао мой родной язык.

Не могу не расшифровать и т.д.

Ветер с востока довлеет над ветром с запада!

или

Разобьем собачьи головы и намотаем кишки на барабаны!

Не пойму, откуда берётся утверждение, что большинство тут болеет за Крамника. Не удивлюсь, если у Ананда на Крестбуке больше болельщиков, чем у Крамника. Тем не менее, чемпионство Ананда после Мехико признало меньше половины, то есть даже его болельщики колеблются.

10-15%? Не верю. По внешнему виду тем вроде этой так оно, может, и кажется, но причина этой иллюзии в необычайной активности очень активного противника Крамника, готового постоянно "насыщать" спорами добрую дюжину оппонентов. Но не они же погоду делают. Всё решает "тёмная материя" - сотня человек, не желающих по десятому разу обсуждать одно и то же.

Что касается количества болельщиков Крамника, Ананда и пофигистов - я готов верить только прямому голосованию "за кого вы болеете?". Но раз уж не провели, то прикидываю грубо - по прогнозам первых партий. Результатов ещё не было, дебюты неизвестны, и такие прогнозы настоящий поклонник наврняка даст из личных симпатий. Он вряд ли станет предсказывать своему кумиру ничью белыми или поражение чёрными. Прогнозы на Крестбуке были такими:

.................... 1-0 ........1/2 .........0-1
1-я партия: 32,00% 60,0% 8,00%
2-я партия: 30,77% 59,0% 10,26%

То есть примерно поровну народу желало победы Крамнику и Ананду.

И это мне кажется правдоподобным. Российское гражданство Крамника, конечно, козырь, но вряд ли такой уж важный, чтобы оставить Ананду всего десять процентов. В конце концов, у Ананда есть много достоинств вроде более весёлого стиля игры, умения побеждать чёрными, выигрывать турниры, бить Карлсена, не объяснять свои поражения болячками и тренировочным характером соревнования и т.п.

выборка в 100 человек, конечно, невелика, да и опрос на одном форуме нерепрезентативен, но если уж так строго ориентироваться на эти цифры, то получается, что после победы в турнире Ананда признало полноценным чемпионом меньше половины опрошенных. При том, что даже если бы этот показатель был 50% или 60% или даже 70% - проблема бы оставалась. Если матчевого чемпиона признают практически все, а "турнирно-матчевого" - всего 70%, то совершенно непонятно, ради чего надо на 25-30% девальвировать ценность титула чемпиона мира

Во-первых, речь идет не об идеальных, а допустимых формах розыгрыша титула. Мы с вами можем совпадать в том, какой формат лучше, но явно не совпадаем в том, какой формат допустимый. Во-вторых, даже с учетом этой поправки этот ваш тезис ни на чем не основан.

С учетом предыдущего, из вашего ложного следствия вытекает ложный вывод

в прошлом вашем посте не было любимых аргументов "очевидно", "тут спорить нечего". Я даже удивился
Вот теперь порядок!

Никаких сомнений в том, что многие болельщики Крамника признали Ананда еще в 2007 году. А многие - не признали. И среди тех, кто ни за кого не болел - тоже многие не признали, как не признавали и нокаутных чемпионов. И доля таких очень велика

Это не так. И я, и Мобуту на эти аргументы "поперли" - но вы наши контраргументы проигнорировали

Иа мечется из стороны в сторону. Он вновь вернулся к экстремистской позиции.
Однако, для тех, у кого короткая память, напомню - стоит прижать Иа аргументацией, он тут же стыдливо меняет пластинку:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?pid=205534#p205534

Эдвардс, угомонитесь. Можете это сделать стыдливо, можете экстремистски, можете по-шулерски, можете демагогично
здесь нет ни малейших противоречий. В нормальных условиях турнир как заменитель матча недопустим. Ситуация 2007 года - нормальная. В отличие, например, от 1948.

Все зависит от оценки соотношения сил шахматной элиты за последнее время. Допустим за год.
Два крайних случая

1. Если это "плато" то есть несколько участников 3 - 6 имеют одинаковую оценку (типа Эло, но не обязательно) то конечно же турнир.

2. Если соотношение сил отчетливая "лесенка" то естественно матч. Именно "подгонка" системы розыгрыша под реалии на шахматном олимпе и обеспечит максимальный интерес СМИ, народа и рекламодателей ...

Кстати отмечу желаемая многими стабильность системы розыгрыша в виде замороженной структуры соревнований НЕ ВСЕГДА соответствует развитию вида спорта вообще и шахмат в частности ...

Основной принцип - обеспечить максимальное совпадение понятий ЧЕМПИОН и СИЛЬНЕЙШИЙ. Первое определяется в системе соревнования обозначенного как чемпионат мира, второе - чисто математическое ранжирование всех результатов элиты за определенный период (год - два)

Научитесь корректно вести дискуссию, Иа.

Ну, наконец-то.
Наконец Иа бросил свою демагогию о чего-то там "утрирующем" и "передёргивающем" Эдвардсе и прямо сформулировал свою позицию. Позицию, впрочем, уже давно очевидную. От которой он всё же открещивался раньше. Иногда открещивался По настроению

"В нормальных условиях турнир как заменитель матча недопустим"

Следовательно:
"В нормальных условиях плохой матч лучше хорошего турнира".

Стоит уточнить, что под "ненормальными" условиями мы понимаем, в частности, смерть чемпиона.
Ещё таковыми "ненормальными" условиями Иа и Владимирович считают - предельную слабость претендента. Ненормальную слабость. Например, претендент играет в силу самих Иа и Владимировича.

А вот в любых нормальных условиях
"Плохой матч лучше хорошего турнира".

Но вот от этого Иа уже, вероятно, будет отказываться.
Почему же? Этот вопрос по-прежнему актуален.

Позволю себе не то чтобы не согласиться, но уточнить все-же... легитимность определяется анализом результатов элиты на протяжении определенного периода времени... Этот анализ происходит в головах болельщиков неосознанно. Его математическим отражением ныне является рейтинг Эло (со всеми его недостатками ...) Чем ближе соседствуют ЧЕМПИОН и СИЛЬНЕЙШИЙ, тем легитимнее звание ЧЕМПИОНА. В идеале надо бы что бы они совпадали. Но такое не всегда возможно в силу различия между системой чемпионата и массой соревнований элиты ...

+1, Енот.
Для меня это тоже основная ценность. Я называю это принципом спортивной справедливости.

Для матчевых пуристов важнее ТРАДИЦИЯ. Традиция, сводящаяся, в частности, к матчевости формата.

В угоду сверхценности ТРАДИЦИИ пуристы готовы жертвовать спортивной справедливостью - готовы к тому, чтобы чемпион был относительно слабым, не СИЛЬНЕЙШИМ.

Вот не надо, НЕ НАДО! валить на Е-нота ... Это чисто выражения Cresta (Я только расшифровал его И Т.Д.

Здесь всяк, когда ему не лень
Или когда лягнуть охота
Наводит тень тем на плетень
Что хУлит бедного Е-нота

ИМХО "пуристы" находятся под впечатлением мировой табели о рангах, в которой как известно элита расставлена по ступенькам - 1, 2, 3 .... и тд...
Это следствие неверного представления результатов рейтинга Эло. Реальному же соотношению сил соответствуют не четырехзначные коэффициенты Эло, а ОКРУГЛЕННЫЕ например до 50. И тогда будет четко видно, что в нынешних условиях на "горе" плоская вершина и собственно матч между парой из 5-6 достойных не адекватен реальности ...
Хотя сам я безусловно за матч как концентрацию внимания на пике... Вот и получается что финал должен проходить в виде турнир-матча, когда сразу же после двухкруговика (например из 6-и) следует матч первого и второго. Причем с учетом турнирных результатов. Вот и получим 16 партий для чемпиона и претендента ...

вот уж кому-кому, а не вам тут кого-то учить этике дискуссии.
Для начала начните с себя. А с вежливыми людьми я всегда общаюсь вежливо

Свою позицию по отношению к вам и как к хаму, и как к оппоненту, постоянно занимающемуся передергиваниями, подтверждаю

Мне надо пять раз или десять ответить на этот вопрос, чтобы он перестал быть актуальным?

совершенно верно

У меня (или у нас) другие представления о справедливости. Победил предыдущего чемпиона в матче - ты сильнее. Простая и понятная справедливость, ничем не хуже турнирной справедливости

Vladimirovich +1

Попробуйте ответить хотя бы разок.
По существу ответить. Не так, как Вы привыкли отвечать: "Эдвардс, не передёргивайте". А по существу.

Мои многократные призывы к оппоненту к тому же самому пока, к сожалению, отклика не находят. А каждый раз сдерживаться в ответ на провокации очень трудно

С ума сойти!
На всякий случай напомню, что слово "демагог" впервые употреблено в дискуссии уважаемым Владимировичем.
Слово "хам" употребляется, по-моему, только Иа.

Я сожалею, что опустился на уровень оппонентов. Впредь постараюсь сдерживаться, как обычно и поступаю.