Supercomputers

Интересно знать ваше мнение о реалиях и перспективах использования суперкомпьютеров в шахматах.

Спасибо

Мало перспектив. Когда проги были уровня Фриц 4 была надежда, что увеличив количество процессоров, быстродействие можно повысить шансы компа с человеком. С человеком типа Крамника, Каспарова. Все равно Дип Блю играл слабо. С появлением сильных программ типа Рыбки проблема производительности железа стала неактуальной. Ведь и Фриц 7 на Пентиуме 3 играет сильнее Дип Блю с множеством процессоров, а Рыбка на Пентиуме 4 посильнее знаменитой Гидры. Для матчей с человеком все ясно и дорогостоящее усиление железа за сотни тысяч долларов неэкономично. Матчи компов не так интересны. Там используются просто мощные компы, которые подвернутся. 64 процессорный комп суперкомпьютером назвать язык не поворачивается. Я так понимаю подобные агрегаты дешевле арендовать, чем потратить миллион баксов и ждать когда он серез несколько лет сравняется по производительности с обычным десктопом, а позже и с ноутбуком.
Людей интересуют суперпрограммы, а не супержелезо. А для создания суперпрограмм нужны десятки тестовых обычных компьютеров ( и тестеры)))), а не суперкомп. К тому же создать прогу на 8 ядер это одно дело, а на 2048 посложнее будет и как она там себя вести будет надо десятки таких суперкомпьютеров для тестирования.
Пример Гидры показателен. Нерентабельно это. Никакой фантастической шахматной силы этот монстр не показал. Не было достаточно соревнований. С Адамсом не ориентир. Не пошло там просто. Он мог и Фрицу с таким же счетом проиграть. Благоразумия у содателей Гидры хватило, чтобы слиться с проекта)))

Ну в го же усиление быстродействия в 100 раз, например, ненамного прибавляет к силе игры. Все равно до уровня , аналогичного 3 разряду в шахматы еще расти надо.Вот этот случай и доказывает не особую смыссленность кластеров.
Кстати неплохо бы выяснить силу знаменитой в 70-е годы Каиссы на современном ноутбуке. Ведь это же и есть суперкомпьютер 80-х годов,даже начала 90-х. Жаль многопроцессорность не поддерживает Каисса. Спасибо хоть под PC адаптировали.

Неужели Каиссу адаптировали на РС - не слишал. Если чо то поделитесь сцилкой и готовой прогой!

Проект процветает:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydra_(chess)
http://www.hydrachess.com/
http://www.infinitychess.com/

Сергей С. Питер


Спасиба агромное))

ну а кого нить интересует абсолютная шахматная истина?) 1.е4 и белые выигрывают?) а вдруг 1. с3 ?))))
неужели все кластеры заняты? мне просто интересно прогнать теоретические варианты на самой крутой версии, допустим, Рыбки на каком-нить суперкомпе... это интереснее матча Ананд-Крамник для меня лично раз в 100)

может таблицы Налимова быстрее бы расширялись....
а насчет тестеров, разве нельзя по инету набрать их? сколько надо? 1000 ? 2 000?
мне кажецца это реально, для тех кто делает проги шахматные...
Аццкий Коллайдер же обслуживают юзеры со всего мира....
всмысле как то там учавствуют в процессе обработки сигналов)
или тестер - это большой гемор и так просто там не протестиш без подготоффки?
я в-принципе на С++ программировать пытался, даже че то получалось)
Кстати, нельзя ли по примеру коллайдера запустить проэкт по банальному высчитыванию не всех шахмат, а хотя бы самых популярных вариантов? интересно по-моему.

Пишите Истчо)

Ну прям помешались все на таблицах Налимова! Живо представляю картину - играют Ананд с Крамником, а журналисты строчат что-то типа позиция белых выиграна за 58 ходов согласно 15-фигурной базе. И кому это будет интересно?

Нужно как можно быстрее сделать шахматы неинтересными и забить на них.
А проблема распределённых вычислений в отношении шахмат меня тоже интересует: возможно, сказывается не нехватка вычислительных мощностей, а отсутствие необходимого количества свободного места на жёстких дисках. Как я понимаю, его нужно ну очень много.

Сергей С. Питер написал:

А что есть Каисса под PC? Если да то где то можна ее скачать?

Не больно то процветает. Матчей с сильнейшими программами не проводится, в чемпионатах благоразумно не позорится. В рейтингах ее тоже нет. Несколько лет назад во фристайле поиграла на чессбэйсе. Ничего не показала.На офсайте указано, что она 200 млн. позиций в секунду считает, но так Дип Блю так же. Правда тот 12 полуходов считал в среднем, а Гидра типа 18 в миттельшпиле в турнирной партии. Не впечатляет. Я там тока не понял что за новая разрабатываемая версия 64CL. Вроде раньше у нее 32 процессора было. Может сейчас 64 будет. Пусть и 4-х ядерных.
Т.е проект может и продолжается, но перспектив мало. В себе варятся. Пока они тратят многие сотни тысяч баксов на свой полу-суперкомп, та же Рыбка, сама прога будет 4-й версией. Ща она играет на демакратичном 40-ка процессорном машине.
В общем совершенство программы сейчас важнее мощности железа. Кстати движок Гидра вполне доступен. Не уверен что многопроцессорный, но как на современном компе сыграет с Рыбкой на втором Пентиуме было бы забавно)))
По поводу баз Налимова, то по его оценке в ближайшие 20 лет дальше 8-ми фигурных дело не продвинется с учетом развития железа. Пока рекорд 7-ми фигурок кратчайший выигрыш в 570 ходов. Все 6 фигур только недавно полность решили типа год назад. Про базы Налимова здесь есть отдельная тема.
Каиссу на РС я не нашел в поисковике, но ТОЧНО помню раньше видел где то с предложением скачать.Даже скачал вроде))) Ищите и обрящите.

Движок Гидра недоступен.

Гидра это не движок - это суперкомп созданый специально под шахматы и прога специально под него.

У Гидры нет суперкомпа, предназначенного специально для шахмат. Это 32-ти процессорный бюджетный кластер из Ксенонов двухядерных. Планируют 64 четырехядерников( это по моему мнению четырехядерников. На оф. сайте подробностей нет) . Все равно бюджетный, народный суперкомпьютер)))
Вот у Дип Блю был какой то специальный именно шахматный процессор в стиле Бэлл.
Насчет движка Гидры попозже прокомментирую. Типа на основе программы Брут Форсе.

То есть получается что перспектив у наращщивания мощщи нет ваще?)

Кстати, если кто знает - дайте ссылки на какие нить МАТЕМАТИЧЕСКИЕ исследования шахмат, а то в яндексе максимум что найдеш - нетленка ГИКа)))))

Или может какие нить серьезные исследования в программировании шахмат, в чисто теоретическом плане...
или тут нельзя постить ссылки? или только какие то определенные ссылки нельзя?)

А может кто нить на пальцах объяснить какие могут быть прорывы в шахматном программировании?
Может так случиться, что будет просто математически доказано что допустим 1.е4 выигрывает?
без перебора вариантов. Каким-то математическим аппаратом, которого, допустим щас просто нет?


P.S. А что если Deep Rybka поставить на Blue Gene c его террафлопсами?)
Best Regards

1. в яндексе мало вообще чего найдешь. Есть гугл.
2.рекомендую книгу автора Каиссы Донского " Машина играет в шахматы" 1981 г. Все детально и вместе с тем доходчиво описано.
3. про полную расшифровку хода е4 рекомендую форум http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewforum.php?id=11

А есть щас что нить мощщнее чем IBM ROADRUNNER?

Википедия рулит

и тут

Мне больше www.lurkmore.ru нравится)

А если запустить Диип Рыбку на Roadrunner, какой Эло у нее будет?)

у Рыбки порог 2048 ядер. И то неизвестно как она будет играть на таком кол-ве. Она и на 52 глючила. На форуме Рыбы писалось про это как-то.

Спасибо) Интересно, чем это оганичение вызвано и можно ли его обойти... И есть ли проги мощные у которых нет таких проблем и которые будут играть и на роадраннере)

В принципе Бирюкову можно было бы доказать и себе, и нам, что 1.е4 выигрывает, не перебирая тупо варианты - даже в бесконечной математике, которую перебор не колышет, что-то доказывают. Однако думается, что прорывов без перебора не будет. Дело не в числе вариантов/позиций, а в их структурированности и упорядоченности или скорее отсутствии оных. Благо вариантов меньше, чем бесчисленно много и значит перебор их колышет

Хайдук

Не, я спросил про математику, а Бирюков - это НЛП)
Структурированность и упорядоченность - понятия растяжимые) Есть мнение что все вообще структурировано и упорядочено, но непонятно белковым биороботам)

Что такое НЛП, Дан? :rolleyes:
Математика самая точная, но это не мешает ей быть преимущественно ... хаотической . Скажем, большинство естественно возникающих задач неразрешимы неким общим методом (компьютерной программой), а это значит, что частные случаи таких задач бесконечно разнообразные и непохожие друг на друга, что не мудрено назвать хаосом.

Полнота знания чего-нибудь (скажем, небелковыми роботами) вполне уживалась бы с отсутствием особой регулярности этого исчерпывающего, богоподобного знания

Хайдук

ru.wikipedia.org/wiki/НЛП