И снова о 5-й партии Элисты-2006... :)

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Edwards, 2 ноя 2008.

Статус темы:
Закрыта.
  1. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Эта тема действительно всплывает постоянно.
    Меня это раздражает не меньше, чем многих других форумчан.
    В своё время я открывал тему "Мифы о Владимире Крамнике", желая разговаривать о шахматных оценках Крамника. Но и там, усилиями топаловофобов пол-темы было "про туалет".
    Давайте тут, вот в этой теме сконцентрируемся на туалете :)

    Amati, я не считаю, что поведение болгар в Элисте было образцом джентельменства.
    Но в то же время я не считаю, что Топ-Дан сделали что-то такое "запредельное"; что-то, заслуживающее такой волны осуждения, которая на них обрушивается вот, в частности, у нас тут, на форуме.
    Мне представляется, что претензии болгар были объяснимыми. Я думаю, что даже, наверное, странно было бы, если б этих претензий не возникло...

    Я отдельно хотел бы сказать о том, что скандальность элистинской ситуации в принципе типична для матчей на первенство мира по шахматам.
    "Нелепость" претензий, подозрений Топ-Дана никак не больше, чем, например, нелепость различных претензий:
    - Фишера в 1972-м.
    - Корчного в 1978-м.
    - Карпова в том же 1978-м (и во время матчей против Каспарова).
    - Каспарова в 2000-м (и во время матчей против Карпова).
    - Касымжанова-Морозевича в 2005-м.

    Великие, сильные и амбициозные шахматисты склонны к лёгкой паранойе - это факт.
    Но я не считаю, что в связи с этим их надо объявлять "подонками" и пр.

    Объяснимость претензий болгар сводится для меня к следующим факторам:

    - 1. Беспрецедентно драматичное шахматное содержание начала матча.
    Вместо 1,5:0,5 (при игровом перевесе в обеих партиях) получаем на старте 0:2. "Такой удар свалил бы и вепря" (© "Властелин колец")
    Это жесточайшая эмоциональная перегрузка. При такой не то что в читерство Крамника - в инопланетян поверить можно.

    - 2. Клеветническая кампания против Топалова до матча.
    Представьте простую вещь - невиновный человек вынужден был до матча вечно отмываться от грязи.
    В таких условиях даже минимальное подозрение в том, что мошенником-то на самом деле является его соперник, таковое подозрение так и просится быть озвученным. Очень хочется "отомстить" за предыдущие унижения.

    - 3. Крамник действительно не сидит за доской.
    Вот такая манера игры у него.
    Извините, но нужно признать, что определённую фактическую базу для подозрений это создаёт. В наше сложное, компьютерное время.

    - 4. Матч проводился в России.
    Имидж нашей страны, к сожалению, пока что благоприятствует возникновению у иностранцев всяких паранойяльных идей - о "KGB" и прочем.

    Кажется, всё. Хотя мог я что-то забыть.

    Хочу подчеркнуть, что для меня этот список не является основанием для вынесения некоего "оправдательного приговора" болгарам - наверное, например, с непожиманием руки сопернику они перегнули палку.
    Но всё же я считаю, что и так уж ополчаться на Топ-Дана, вешать на них всех собак не стоит...

    Ещё.
    Думаю, решение АК об общем туалете было вполне адекватным, нормальным способом урегулировать ситуацию.
    Считаю, что Крамник поступил странно, не явившись на партию, раздув скандал.
    Но, вероятно, у него у самого развилась к тому моменту своя паранойя - он, собственно, и говорил об этом - Крамник опасался, что организаторы матча, АК во всём "потакают" болгарам.
    К тому же, наверное, дал эффект и подсознательный страх игры против крайне опасного за доской соперника, соперника во многом переигрывающего Крамника...

    Вот как-то так...
  2. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :lol:
  3. Gwynbleidd Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.11.2006
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    1. Сами же должны понимать, что это на оправдание такого поведения не тянет. Что тут сказать... играть надо лучше, вот и все. Брать пример с Каспарова образца 1985 года, который бузил только в своих книгах.

    2. Причем тут Крамник? Он-то неоднократно (до и после матча) принародно заявлял, что в читерство Топалова не верит. "Я доверяю тебе" ©.

    3. Нет никакой тут фактической базы. Фактическая база - ну, например, видеозаписи, на которых виден факт получения подсказки в туалетной. Вот это - фактическая база. Которой болгары не располагали.

    4. Опять какие-то подозрения и не более того... Болгарам-то уж следовало бы знать, что времена КГБ вообще-то прошли.

    По поводу решения АК. Все бы и ничего, но оно нарушало условия заключенного контракта. Как с этим быть?
  4. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так как в самом сортире видеокамеры не было по понятным соображениям, сослались в качестве свидетельства на то, чего НЕ было видно :D на видеозаписях с комнаты отдыха. А еще положились на отсутствующих или стёртых видеороликах :)
  5. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Это что-то новенькое.
    Вроде в предыдущих дискуссиях выяснили, что Крамник по поводу Топаловского "читерства" молчал как рыба. Уж во всяком случае до матча.
    Так что, Вы, Gwynbleidd, видимо, ошибаетесь.
  6. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не было кричащей надобности, Edwards, не приспичило :D
  7. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Сами же должны понимать, что прекрасно это тянет. Если не на оправдание, то на объяснение.

    Вообще у всех наших "принципиальных" товарищей; тех, кто готов обозвать как-нибудь Топалова-Данаилова, хочется уточнить - считают ли они "подонками"
    - Фишера?
    - Корчного? (кефир)
    - Карпова? ("Ананда Марга", непожатие руки Корчному)
    - Каспарова (туалетные претензии к Крамнику в 2000-м)?

    Мне кажется очень важным прояснить этот момент.
    Если "принципиальный" товарищ одного Топалова считает подонком, а для всех остальных находит оправдания, то это никакой не принципиальный товарищ :) А трепло необъективное, вот! :D
  8. Gwynbleidd Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.11.2006
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    На объяснение, разумеется, тянет... :D

    К этим принципиальным товарищам не принадлежу, Топалова подонком не называю, а что до вышеперечисленных - всех их охарактеризую как "неспортивное поведение", может, за исключением Карпова ("Ананда Марга").

    Но добавлю при этом, что Топалов/Данаилов превзошли всех.
  9. Gwynbleidd Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.11.2006
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я попробую найти интервью, оно было на английском, все же насчет его даты 100% не уверен.

    Ну и, собственно, молчал - не обвинял. Раз молчал, значит не спрашивали. Всего лишь. Не думаю, чтобы он отделывался "ноу комментс".
  10. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Что ж, уже легче.

    Корчной жутко возмущался тем, что Карпов без предварительного уведомления не пожал руку Корчному перед партией. Корчной говорит, что это выбило его из колеи. И партию он, кажется, проиграл.
    Не считаете, что и Карпов позволял себе "неспортивное поведение"?

    В чём же, каким образом они "превзошли", интересно?
    В том, что Крамник расскандалился, не явился на партию?
  11. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Я думаю, вполне вероятно, что именно отделывался "ноу комментс".
    Трудно поверить, чтобы никто из журналистов до Элисты не задавал ему этого сверхактуального вопроса.
  12. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    286
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Стираем, значит, грани между городом и деревней :)
  13. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Выводим на чистую воду, Vladimirovich :)
  14. R Ov Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.299
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    В отличной книжке Кобленца "Воспоминания шахматиста" есть описание условий, выдвинутых Ботвинником при обсуждении первого матча с Талем. Запомнилось, что "в туалете должны были дежурить люди, во избежание подсказок" :) К сожалению не уверен в точности цитаты - подарил книжку.
    Так что сортирная тема не впервые озвучивалась в матчах на Первенство мира.
  15. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    R Ov, а помните поведение Таля на переговорах? Пошел на все условия соперника и выиграл матч. Просто молодец!
  16. R Ov Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.299
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Это Гений - царствовал меньше всех, но, как его описывают, был, пожалуй, самым бесконфликтным Чемпионом.
    Добавлю - оффтопим. Даже как-то неудобно - тема о сортирах, а мы о Гении ;)
    Еще добавлю - с ним Туалетной войны бы, конечно, не было бы.
  17. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я беседовал на единственном турнире, где мы играли вместе, с португальцем Руем Дамасо. Ему посчастливилось как-то лично пообщаться с Талем. Он тоже употребил слово "гений". К другим чемпионам мира он этот эпитет не употреблял.
  18. Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Рег.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    1. Я считаю подонком (и кем еще сказать не позволяет цензура) Корчного.
    2. Топалов не дотягивает до Фишера, Карпова и Каспарова (и это не только мое мнение), так что сравнивать его поведение с их поведением не совсем корректно.
  19. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ice, по обоим пунктам - это только ваше личное мнение, разделяемое далеко не всеми.
    С моей точки зрения, Корчной, равно как и Решевский, Бронштейн и Керес - столь же великие шахматисты, как и все чемпионы, просто им немного не повезло.
    А сравнение Топалова с Фишером некорректно хотя бы потому, что сравнивать шахматистов разных эпох нельзя. Шахматы были другими. По таланту Фишер, Карпов и Каспаров - выше. Но в нынешнее время выше степень реализации таланта. Компьютеры помогают.
  20. Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Рег.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Manowar
    Если по первому пункту скорее личное или разделяемое только отдельной группой людей/поклонников, то по второму уж поверьте, очень много людей с этим согласны.
    Не понял к чему это.
    Сравните их игру. И кстати по таланту Фишер ниже, и это опять же, мнение далеко не только мое!
  21. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В 2000 Каспаров внял параное и потребовал обеспечить, чтобы Крамник не осуществлял никаких контактов, пока в удалении со сцены игры. По мне претензия Топалова является прецедентом, ибо существенно отличается от вышеупомянутых не только нелепостью, но и неприличием. Никто до Топалова не подозревал прямо и недвусмысленно соперника в принятии помощи извне во время игры. Более серьёзное подозрение трудно придумать. Мало того, Топалов выграл очко как прямое фактическое следствие своих публично заявленных подозрений. Тут не имеет значения, что очко оказалось формально перфектным из-за неявки Крамника на 5-ую, так как неявка эта была фактически вызвана произвольными и необоснованными претензиями о закрытии туалетов, мотивированными ошеломляющими подозрениями. Все это является ясно и сильно недопустимым :(
  22. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мол, соперник поливал грязью, чтобы обеспечить себе алиби самому заниматься грязными делами. Похоже на почёсывание правой ногой за левым ухом :) и лучше попридержать сомнение при себе и не придавать тому гласность, ибо ненадёжно и может обернуться бумерангом. А выбор места и времени "отомстить" не мог быть более неподходящим - если не сообразил этого, забил себе собственный гол и не один.
  23. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ананда это не всколыхнуло, может быть потому, что не проигрывал как Веселин ;)
  24. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А жаль, Москва слезам не верит :) . Было время подумать где проводить матч, потом становится поздно и смешно сетовать на место, под которым подпись поставил. Если нервы не выдержали, понять поймём :) , но пенять придётся только на себя, сорри
  25. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, решение АК было неадекватным и некомпетентным. АК не суд, а предназначена решать вопросы совместно с обоими сторонами. Нужно было предупредить Крамника о претензиях соперника и попытаться прийти к согласованному решению. Отложить 5-ую, если потребуется. Ведь можно было предвидеть реакцию неприятия Крамника на односторонное и удовлетворяющее соперника решение. Реакция "раздуть скандал" есть право и выбор Крамника и претензий со стороны быть не может, а лишь усилия для совместного решения проблем.
  26. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    А почему энто АК не отложил партию, а заставил Крамника выйти на игру?
    Потому что на официальное письмо болгарской делегации, а почему это Крамник так много времени проводит в комнате отдыха, и специально вне полезрения видеокамер, при всем том, что именно он и его команда настаивали на жестких анти-читерских мерах, был получен высокомерный ответ Хензеля, который был как плевок в лицо. Мол, г-н Крамник любит прогуливаться. В туалете, при этом закрывая каждый раз дверь за собой. Конечно, это не был ответ, который взрослые люди могут принять вчистую, и они (Хензель и Крамник) прекрасно знали, что никто не поверит в такую версию. Делать из всех членов АК полнейших дураков — это безмерная наглость, вот и АК присудил, чтоб Крамник пользовался общим туалетом и 5-ю партию не отложил. Этот официальный ответ Хензеля как бы говорил болгарской команде: г-н Крамник может делать все, что он захочет, античитерские меры относятся только к вам, а не к нему. Ну, спасибо, после этого задавать вопрос а из за чего болгарская команда сделала то, что она сделала — чистое ханжество.
  27. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А Володя действительно любит прогуливаться, спросите у Ананда, которому досталось, видимо, даже больше гуляния, чем Веселину ;) . Виши матч чуть не проиграл со скуки и одиночества на сцене :D
  28. Unrated Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.09.2007
    Сообщения:
    563
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    актуальненькая тема :D
    P.S. далее по тексту Edwards везде неправ. :) Спасибо за внимание
  29. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вот это не ясно действительно ли каждый раз Володя захлопывал с треском дверь за собой или нет. Это зависит от числа вхождений/выхождений в минуту. Если их мало, можно успеть хлопнуть с треском дверь; если бОльше, тогда уже действительно не удасться (хлопнуть с треском дверь) :rolleyes:
  30. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Хайдук, мне не очень приятно, но хотел бы напомнить, что вы написали 2 поста, цитируя мой пост, но на вопрос в начале поста, так и не ответили. Хотелось бы читать посты по существу, со знанием матчасти, а не просто "дрън-дрън".
  31. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Значит выходит, что Володе надо было ограничивать себя числом посещений того места, куда и цари ходят в одиночку, дабы не топтать ногами именно его же командой предложенные жесткие анти-читерские меры :rolleyes: . Надо было ни на минуту не забывать, что ему следовало гулять в пределах полезрения видеокамер. Может быть, под прессингом сильнейшей и агрессивной игры Веселина Володе вообще не пришло в голову не забегать (слишком часто) в сторону и за пределы именно его же командой предложенных жестких анти-читерских мер :(

    Вы как думаете, списывал у компа в сортире Володя или да? :rolleyes:
  32. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Айн, цвайн, трайн ... дрън! :D
  33. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я вполне согласен с тем, что ответ Хензеля за чистую монету принять никак нельзя было, и думаю - тут уже это мое личное видение событий, так же как и озвученное Вами Ваше восприятие происшедшего - что ответ имел целью дать понять болгарской команде, что то, что Крамник делает в своем туалете, их никак не касается: туалет проверяется, спортсмены проверяются, комнаты отдыха под наблюдением, видеокамеры отслеживаются судьями - в совокупности эти меры совершенно исключают любой шанс получения помощи извне, а в остальном и Крамник, и Топалов вольны были вести себя совершенно как им угодно. Если Крамник хочет уходить со сцены - это его право; если Топалов хочет оставаться на ней - это его право. Все просто. Я уже даже не поднимаю здесь вопрос о том, что само ознакомление болгарской команды с записями видеонаблюдения было вопиющим нарушением любых мыслимых норм: эти данные предназначаются исключительно для судей, но никак не для анализа командой соперника, да еще с секундомером!
  34. Travor Зарегистрирован

    Рег.:
    28.09.2007
    Сообщения:
    516
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  35. Sherman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2007
    Сообщения:
    421
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    София
    Оффлайн
    Хайдук, я когда прогуливаюсь и ясно что многократно прохожу через дверя, я не закрываю его за собой! Для Вас не знаю, Ваша логика - это что-то другое. Я нормальный человек! И эсли АК что-то решил, значит имел и достаточно основания для это.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.