Первая партия - 23 сентября 2006 г.

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем WinPooh, 26 апр 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.271
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Конечно, временное. Через год сильнее Крамника будет играть Ананд, ещё через год - может быть, Камский... И т.д. И в прошлом была непрерывная ротация из 5-6 человек, игравших сильнее Крамника... Это всё, конечно, случайные люди; постоянная величина - только Классический Чемпион. Который ничего выиграть не может - но "у каждого свои недостатки..."
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.176
    Симпатии:
    14.479
    Репутация:
    524
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Дело даже не в том, как играет Крамник сейчас - в первой он десятке или, что вероятнее, уже во второй.
    А в том, что полноценным чемпионом мира он так и не стал.
    Цитирую Цешковского: "Володя только выиграл матч у Каспарова. Все! А чемпион мира - это совсем другое..."
    Пройденный цикл - вот что в последние полвека полагалось иметь претенденту за плечами перед матчем с чемпионом. И именно такой претендент, выиграв матч у чемпиона, имеет право в какой-то мере не стараться все выигрывать, и не торопясь готовиться к следующим матчам. Потому что его чемпионство бесспорно - подтверждено всем миром, который он уже обыграл. Таким был, к примеру, Петросян...
    Хотя, сравнение конечно неточно. Чемпион мира Петросян на одних только Олимпиадах так вырубал первую доску, что нынешнему, да и прошлому Крамнику это не под силу.
    Так что Крамник в чемпионском поле - только сигма-функция. Скачок в одной точке, не имеющий силы на интервале.
    Замечу, что с того матча с Каспаровым прошло уже 6 лет - огромная дистанция по нынешним временам. Все это уже прошлогодний снег.
  3. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Крест, мне не нравится что Вам не нравится Крамник. Это всё уже 1024 раза обсуждалось. Оставьте его в покое до послематча с Топаловым. Такое впечатление что Вам охота попинать "мёртвого льва".
  4. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.476
    Симпатии:
    2.204
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 Crest "Пройденный цикл - вот что в последние полвека полагалось иметь претенденту за плечами перед матчем с чемпионом. И именно такой претендент, выиграв матч у чемпиона, имеет право ..."

    Кто-нибудь из первых чемпионов отбирался в специальном соревновании к матчам? Ни фига. И тем не менее именно благодаря им звание получило своё признание. Так что отбор хоть и желателен, но не обязателен. Да, были полвека при СССР, когда искусственно поддерживалась довольно громоздкая система отборов. Сейчас это время прошло. Устраивать матч с отбором или без - это вопрос в первую очередь к чемпиону: готов он надрываться ради создания более-менее демократической системы розыгрыша или нет. И Каспаров, и Крамник пытались в меру сил. Выходило не всегда.

    В любом случае некоторый отбор есть, просто иногда неформальный, не по какому-то конкретному турниру. Без крупных успехов претендента просто денег на матч не будет. Именно такой отбор прошли чемпионы от Стейница до Эйве, и Крамник тоже его прошёл.

    2 WinPooh: По поводу "временного явления": я имел в виду, что временное явление, когда классический чемпион выступает хуже фидешного. Если Крамник не восстановит былую силу, то звание просто перейдёт после матча к более достойному обретёт былую славу.
  5. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Устраивать матч с отбором или без - это вопрос в первую очередь к чемпиону: готов он надрываться ради создания более-менее демократической системы розыгрыша или нет."
    Неправильно. Это вопрос к организации. Чемпион ничего не должен организовывать, его задача - играть в шахматы.
  6. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ага, продув Широву.:)
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.176
    Симпатии:
    14.479
    Репутация:
    524
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да что вы! Мне Крамник очень нравится - классный гроссмейстер, изумительный позиционный игрок, и видимо самый эрудированный шахматист среди действующих. Так и запишите - это мое мнение о гроссмейстере Владимире Крамнике. Могу повторить трижды, положа руку на сердце. Его партии - учебные, творчество масштабно.
    А здесь я лишь говорю о его чемпионстве. Мифическом.

    Мобуту, вы считаете "громоздкий" отбор ненужным? То есть не имеет значения, кто играет матч с чемпионом и претендует на корону, и сильнее ли он других претендентов? То есть спортивный принцип можно смело выбросить в корзину? Воистину только шахматисты могут до такого додуматься!
    А ведь даже в прошлом веке претендент должен был доказать в глазах всего света, что он не случайный соперник, что он сильнее остальных. Когда Ласкер уже выиграл у Стейница, его не признали чемпионом и только после серии убедительных турнирных побед его условное чемпионство стало реальным, подтвержденным всем миром.

    Вот если будет матч Топалова с Раджабовым, и Теймур победит, лично я не назову молодого бакинца чемпионом. Чем он лучше остальных? Не проходил отбор! Единственный способ доказать свое право на матч, право на корону - победы над остальными гроссмейстерами. Лучше до матча, но на худой конец - это действительно плохой вариант - после победного матча. Иначе само понятие "чемпион" превращается в фиговый лист. Вот если Теймур и Топалова победит, и затем всех обыграет на супертурнирах, то да - он будет чемпионом мира. Но, конечно, лучше бы отбор проходить до, а не после. Телега должна знать свое место.
  8. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Представляю, как Теймур будет болеть за Топалова осенью! Ведь от Крамника он матча не дождётся, ни за какие миллионные коврижки.;)
  9. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.476
    Симпатии:
    2.204
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 Crest: "Мобуту, вы считаете "громоздкий" отбор ненужным? То есть не имеет значения, кто играет матч с чемпионом и претендует на корону, и сильнее ли он других претендентов?"

    Крамник доказал свой право на матч с ГК своими результатами до 2000-го года, хоть и провалил один конкретный матч Широву. Несмотря на это, организаторы прямо так и сказали: на Широва бабла у нас нет, а на Крамника - есть. Что это, если не признание? Неофициальный отбор был пройден, хотя официальный - провален.

    Про ненужность демократичного и формализованного отбора я не говорил. Он невозможен, это важнее. Ни ФИДЕ, ни кто-то ещё не сумеет этого сделать по-человечески, это же ясно. Пока были варианты: либо для всех - но нокаут, либо что-то вроде последнего чемпионата ФИДЕ (то есть обычный супертурнир искусственно называется чемпионатом; отбора к нему нет), либо крамниковская схема: победитель супертурнира, названного отбором, играет матч с чемпионом. Из них и надо выбирать, ничего лучшего наверняка ведь не будет. Последний вариант я считаю наиболее приемлемым. И отбор какой-никакой есть, и звание в матче разыгрывается. А не в круговике, швейцарке или нокауте с блицем.

    Евгению Никитину: "Чемпион ничего не должен организовывать, его задача - играть в шахматы."

    То есть должна быть организация, которая будет всё устраивать? Ну ФИДЕ не может, это ясно. И у других не выйдет, я уверен. Это только при совке получалось. А в свободном мире вряд ли выйдет заставить чемпиона подчиняться чиновникам: играть с кем скажут, где скажут, за меньшие бабки, отстёгивать часть приза на их нужды, на отбор и т.п. Если чемпион играет по-чемпионски, всех побеждает, то он может просто послать любую организацию куда подальше. Гарри Кимыч показал, как это делается.
  10. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, "свой право" Крамник не доказал. Отбор провалил, где же доказательства? Так ведь можно сказать, что Каспаров доказал, что является чемпионом мира, периода 2000-2002 годов, хотя и "провалил один конкретный матч" Крамнику. А он доказал лишь то, что остаётся сильнейшим шахматистом мира. Но матч за титул, который он сам считал таковым, проиграл. Крамник, победив Каспарова, не сумел доказать, что он является чемпионом, показав длинную серию разочаровывающих результатов. Таким образом, можно считать Крамника неподтверждённым чемпионом "брейнгеймз". А Топалов выиграл матч-турнир с участием всех лидеров мировых шахмат, плюс подтвердил, что он real World Champ, своими последующими выступлениями.
  11. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Точно! Но о Владим Борисыче этого, к сожалению, не скажешь.;)
  12. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.476
    Симпатии:
    2.204
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Классическая ветка уже обросла традициями, судить можно по прецедентам. Отбор к матчу на первенство мира не особо формализован. Можно первых чемпионов вспомнить, суперфинал Карпов-Соколов, реванши всякие и ещё много чего. Короче, разные времена он по-разному проводился, и не всегда вообще был. Иногда претендента просто определяло общественное мнение, как и случилось с Крамником.

    Но не было ещё прецедента, чтобы общественное мнение определяло чемпиона. Корона передаётся строго по наследству, отклонения от этого бывали только в случаях, когда чемпион по тем или иным причинам переставал регулярно её защищать. Крамник по всем параметрам классический чемпион до тех пор пока его не обыграют в матче на первенство мира.
  13. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    А вот и неправда. Классический чемпион - Фишер, его в матче никто не обыграл.
  14. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, и играет Бобби весьма регулярно. Каждые двадцать лет защищает свой титул в матче со Спасским! Next match in 2012! А Володенька будет с Ликой играть...Вничью.;)
  15. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Муркенштейн, а почему у Вас вопросик скобчатый после Киева? Никак не сориентируетесь?;)
  16. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Что-то наподобие. Не сижу я на одном месте и предугадать трудно, где окажусь в ближайшем будущем...
  17. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Кстати,
    Даже Крамнику? ;)
  18. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.707
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    ;)
  19. Eye Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.02.2006
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мудрые слова. Подписываюсь и соглашаюсь.

    Любое число партий в матче можно объявить субъективным. Но чем меньше партий, тем больше шансов у слабейшей стороны отстоять (использую известный стиль) якобы завоеванное звание.
    Результат 24 партий придавил бы к земле всех, за исключением Е, разумеется :)
  20. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А е несгибаем, по Вашему?;)
  21. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.271
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да, надо было включить девиз Мобуту в опрос седьмым пунктом :)
  22. Eye Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.02.2006
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сгибаем, но тверд :)
    Это как касательная к кривой в любой точке. Она все время меняет направление, но все время прямая :)
  23. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.476
    Симпатии:
    2.204
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Муркенштейн, Крамник был несколько сильнее Фрица 8, признаю. Девятый Фриц агрессивнее, исход его матча с Крамником не так ясен. Зато Топалова, я уверен, Фриц победит. Вообще-то когда говорят, что Крамник ничего не показал за 2000-2006 года, то просто кривят душой. Ничья с Фрицем в матче из 8 партий с позиции силы - почётное достижение для всякого.
  24. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А с людьми у Вовы не получаецца.:(
  25. Eye Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.02.2006
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Люблю почитать размышления умных людей.
  26. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.476
    Симпатии:
    2.204
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 Eye: Топалов с Фрицем уже играли. И мы все знаем, кто победил:)
  27. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крамник с Шировым уже играли. И мы все знаем, кто победил:)
    Так что Топалов, который всем раздаст люлей, тем более Володю победит!
  28. Eye Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.02.2006
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :)
    Да. Если бы у меня был хороший менеджер, то я бы сейчас сыграл с Фрицем на ничью за лимон. Но менеджера нет, играть не умею, поэтому прозябаю в безвестности :)
  29. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы хотите сказать, что матч Крамника - договорной?
  30. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.476
    Симпатии:
    2.204
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Про матчи с прогами

    Наверняка в матче Крамника с Фрицем запланирована была ничья. После трёх тяжёлых для Фрица эндшпилей Крамник вырвался на два очка вперёд и вдруг заиграл острее, с оставлением ферзей на доске. И счёт сравнялся.

    Ещё чётче виден договорняк в матче Каспарова с Джуниором. И там скорее всего нужна была ничья. Поэтому ГК, выиграв первую партию, уже обязан был какую-то слить. Когда ешё и во второй у него появился решающий перевес, он решил его выпустить и сделать ничью. Иначе пришлось бы сливать Джуниору две партии. Третью партию ГК разыграл очень творчески и счехлил. Можно понять: не оставлять же это удовольствие на потом. А дальше с творческой частью было покончено. Даже в последней партии ГК нечаянно получил прекрасную позицию, но предложил ничью без борьбы. Счёт должен быть ничейным.

    Зато матч ГК с Фрицем я считаю честным. Явных поддавков там не было. И во второй, и в третьей партиях ГК стремился к запертой, антикомпьютерной игре. Один раз вышло выиграть, другой - нет: позиция раскрылась и ГК был обречён на поражение. Счёт получился тоже равный, но по игре. Если бы они играли теперь, я бы уже поставил на Фрица.
  31. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Доказательств - то нет. Одни предположения. Хотя выглядят все эти ничьи достаточно подозрительно.
  32. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Мобуту, а у Адамса тоже договорной матч был? ;)
  33. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.476
    Симпатии:
    2.204
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Вряд ли, просто Адамс очень хотел хоть что-то выиграть. Потому и слил почти всё. Потом, Адамс - это далеко не Крамник. На матч Крамника с Гидрой я бы с интересом поглядел. Небось ничья была бы.
  34. BGchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту, а вы задавали себе вопрос, почему в России есть много людей, которые болеют за Топалова, а в Болгарии никогда не было Крамниковских болельщиков? Болели за Фишера, pd Карпова, за Каспарова, за Ананда, за Шорта, за Широва.... а за Крамника-нет? Почему он не интересен?
    В Болгарии сейчас комментируется, что на матч Веселина вынудили, и в етом есть роль Кремля. Илюмжинов тоже зависит от метрополии. Но в одном я уверен - если Топалов проиграет, он будет играть и в Вейке, и в Линаресе, потому что наблюдать за его партии - ENJOY! А если проиграет Крамник...будет конец "гуманных шахмат", как поспешно их определил в 2000-м году один уважаемый секундант.
  35. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Гуманные"-то давно кончились, ещё в 2001-м. Если проиграет Крамник это будет просто конец его шахматной карьеры - и всё.

Поделиться этой страницей