О неполной легитимности нынешнего титула Ананда

Это конечно дело Ваше, но хотелось бы обратить внимание на одно принципиальное отличие: я болею за Карлсена, а не, скажем, против Карякина. Поверьте, мне не составит никакого труда наклепать какую-нибудь "теорию" о будущем шахмат, что-то типа: "Есть 2 представителя молодёжи, которые будут бороться за титул. Это Карлсен и Карякин. Причём очевидно, что Карякин - это тупиковая ветвь развития шахмат, при его чемпионстве они быстро зачахнут, те жалкие крохи, что ещё вкладывались исчезнут. Карлсен - совсем другое дело. Он представитель Запада, а значит будут и спонсоры. Помимо этого, Карлсен Боец до мозга костей, он не клепает трусливо ничьи как Карякин, играет в Шахматы а не уходит от борьбы. Совершенно очевидно, что только чемпионство Карлсена пойдёт на благо шахмат ..." и тому подобная лабуда Только вот я не скажу такого по двум причинам:
1) Я так не считаю 2) Популярности Карлсену здесь бы это точно не добавило.
Я болею всё-таки "за", а не "против", и хотя признаю, иногда меня заносит я всё же не стремлюсь втаптывать в грязь конкурентов Карлсена. Поэтому прошу меня с Эдвардсом не сравнивать, для меня это почти оскорбление :mad:

Так считал не только Топалов, но и любой вменяемый наблюдатель. В том числе, уверен, и ты сам
И совершенно правильно, кстати, вы так считали

Да, он таковым являлся. Наряду с ещё пятью-семью шахматистами. Так показывает рейтинг.
Однако, корону разыграли только двое...

Интересно, сколько денег ты готов был бы поставить на победу Крамника в Сан-Луисе-2005 против победы Топалова. Или Ананда.
Тысчонку, как Gwynbleidd тут за углом?
Это скорее вопрос о том, сколько денег ты готов выбросить на ветер.

Я апеллирую к элементарной спортивной справедливости и к здравому смыслу.
Это не юридические соображения, но и не эмоции.

Что ж, значит - без всяких эмоций - Вы готовы мириться с тем, чтобы чемпионаты иногда получались слабее по составу, чем могли бы (и должны!) быть. Вы готовы мириться (иногда) со слабыми чемпионами. Я - нет.
Это моя, поверьте, абсолютно спокойная, выверенная, разумная позиция.
Ваша - конечно, тоже разумна. Для Вас буква закона важнее его духа. Это нормальная позиция. Но отнюдь не бесспорная, не безальтернативная.

Вах, как интересно.
А вопрос-то принципиальный...
Тему, наверное, надо открыть. Давно этот Лутц-отбор напрашивается на отдельное обсуждение, много копий по поводу него уже ломалось...

Это Вы явно преувеличиваете.
Именно считать Крамника фаворитом в 2005 г. было бы довольно абсурдно. Во всяком случае четыре турнирных провала это подтвердили.
Иванчук же здесь, конечно, вообще несерьёзная фигура. Не стоит распространять достижения 2008 г. на 2005-й...

Топаловофоб обыкновенный, одна штука
ИМХО, после такого - не Вам, Allein, рассуждать о затмениях разума.

Я не ответственен за неточную работу Вашего ума, Allein
Меня действительно волнуют интересы Шахмат.

Успокойтесь, Allein.
Вы сильно преувеличиваете количество "грязи", которую я вылил на игру Крамника.
Собственно, у Вас с самого начала пошла неадекватная реакция на мои тексты - стоило мне только словечко неприятное сказать о Крамнике.
В общем, я думаю, Вы неверно понимали, Allein, многое из того, что я писал. Интерпретировали как-то по-своему. Это - Ваши проблемы.

Завис в воздухе вопрос ##DOOM'у 13## о "ряде турниров", которые якобы выиграл Иванчук перед Сан-Луисом.

Я считаю, что случайно чемпионом еще никто не становился. Соответственно, слабых чемпионов тоже не было.

Другое дело, что чемпион может, по каким-то причинам, сбавить в силе игры. Возможно, временно. Но чемпионом же он от этого быть не перестает? Как Ботвинник перед матчем с Бронштейном. Есть только один способ сменить чемпиона - победить его.

А я понял, Edwards тайно работает на Крамника

Во-первых, с чего Вы решили, что подавляющее большинство думает иначе?

Во-вторых, истина в этом вопросе определяется не голосованием.

Это как раз алогично.
Участники прямо заинтересованы в устранении конкурента.

Посему заботиться о спортивной справедливости призван третейский судья - ФИДЕ.

Собственно, она и позаботилась. Оговорив матч Топалова с Камским.
При этом, на мой взгляд, явно ущемлены права Топалова. Но, видимо, лучшего решения не было.

По большому счёту, голосующие по второму пункту спорят тут не со мной, а с ФИДЕ.
Либо недопоняли вопроса.
Что и неудивительно, простительно. Термин "легитимность" действительно довольно расплывчат.

Я просто не понимаю фразу, которую Вы тут передаёте. Что это значит - "не интересует звание"?
Хорошо б ссылку на интервью. А то, знаете, мало ли... Такой топаловофобский "Мойша", как Вы способен такое "напеть"...

Апеллировать Вы можете хоть к здравому смыслу, хоть к небесам, от этого ничего ровным счетом не изменится. Есть регламент, подписанный и одобренный. Остальное - пустое сотрясение воздуха.

Подсказать, где купить парабеллум? Ну и не бывает слабых чемпионов. По определению.

Это Ваши личные оценки. У меня другое мнение.

Что такое? Кумира обидел?
Хорошо. То, что вытворили Топалов сотоварищи в Элисте являлось верхом благородства, спортивной этики и сделано было во имя высшей спортивной справедливости. Это было торжество Шахмат в рафинированном виде. Так лучше?

И попрошу в штуках меня впредь не считать.

Договорились.

Ничего я не преувеличивал. Можете говорить что угодно про Крамника-человека, меня это не волнует. Крамника-шахматиста же не Вам оценивать. И не мне.

Это красивые слова. Как лозунг они уместны.
Однако, при серьёзном разговоре нужно уточнять, что такое "случайность", "слабость" и пр. Это очень относительные понятия.

При деспотии чемпиона чемпион просто-напросто уклоняется от матча с сильнейшим претендентом. И тогда вообще никакого способа сменить слабого чемпиона не остаётся...

Тут вот господа в очередной раз перемыли косточки Эдвардсу.

Однако, на самом деле даже вот эта тема была открыта как ответ на выходки топаловофобов в "Зрительном зале", в теме о матче Топалова с Камским.
Т.е. эти ребята вечно валят с больной головы на здоровую - мол, Эдвардс, бузит. На самом деле бузят они, мне приходится отвечать.

Топаловофобы там поставили под сомнение легитимность участия Топалова в розыгрыше. Их не смутило то, что один из лучших шахматистов мира по их логике без игры лишается всякого теоретического шанса на завоевание короны в течение уже третьего года подряд.
Топаловофобы тут идут далеко не против одного лишь "безумного" Эдвардса. Они идут против здравого смысла, против решений ФИДЕ.

Я хотел этой темой подчеркнуть, что на самом-то деле легитимность титула Ананда завязана на участие Топалова в розыгрыше. С точки зрения спортивной справедливости матч Топалов-Камский нужен вовсе не только и не столько Топалову - он нужен Ананду.

В принципе вопрос наверху следует читать так:
"Считаете ли Вы легитимным участие Топалова в ближайшем розыгрыше короны?"
1. "Да"
2. "Нет".

Полная легитимность титула Ананда завязана на этот вопрос.

Здравая мысль . Пойду законспектирую .
Боюсь что не только я это запомню , и кто-нибудь вернет вам ее в недалеком будущем .

Ничего не понимаю.
Мне, что же, настаивать на неистинности представляющихся мне верными утверждений, которые не разделяются большинством?
Как раз смысл открытой дискуссии в том и состоит, чтобы обсудить, предъявить аргументацию относительно спорных вопросов.
Апелляции к большинству хороши были на советском партсобрании...

Нет все упирается сейчас в матч-реванш ...

Эта эдакая прагматическая позиция, к нашему разговору вообще отношения не имеющая. Ибо и все ваши ответы мне - в каком-то смысле не более, чем "пустое сотрясение воздуха".
Речь-то не о том, насколько влияют наши оценки на ситуацию. Речь о том, насколько обоснованы эти оценки.
Коль у Вас худо с обоснованиями - так и скажите...

Вот тут нужно определение. Иначе это "бла-бла-бла".
Или Вы всерьёз считаете, что не бывает так, чтобы чемпион не был сильнейшим шахматистом мира?
Крамник в период 2000-2005 не уступал Каспарову?

Угу. Разница же между нашими личными оценками состоит в том, что я свои готов обосновать, а Вы свои - нет.

Просто указал Вам на то, что при разговоре о Топалове Вы, вполне вероятно, предвзяты.

Преувеличили, и очень сильно.
Рассуждать о Крамнике-шахматисте мы все, естественно, имеем право. Но не в этом суть.
Я всегда считал, что Крамник - выдающийся, великий даже гросс. 2-3 в мире в течение очень долгого времени - это, конечно, дорогого стоит.
И никакое "просвещение" от Allein для того, чтобы так считать мне никогда не было нужно.

Мне нужно обосновать титул Ананда? )) или титул Крамника? Зачем обосновывать фактически произошедшее? Ерунда какая-то.

.

Бывает. И часто.
Уступал. Он и сейчас уступает, как по мне

"Не обязательно быть лучшим в мире все 4 года, нужно быть лучшим на конкретном турнире" (Зепп Гербергер, тренер чемпионов мира 54 по футболу). Тогда, напомню, сборная Германии победила в финале сборную Венгрии, выносившую всех подряд с двузначным счетом в течение нескольких лет, в т.ч. и в этом турнире вплоть до финала.

Понятно. Обосновать невозможность борьбы за титул такими шахматистами как Крамник или Иванчук по-моему можете только Вы.

Ни в коем разе. На белое я говорю белое, на черное - соответственно черное. Заслуги и достижения Топалова признаю и уважаю, свинское поведение в Элисте - не уважаю. Что тут неясно?

Ну так в чем же тогда дело? Откуда такие эпитеты как "посредственность", "позор шахмат" и т.д.

Что у трезвого на уме...

Честно говоря, я просто не могу составить своего мнения о Топалове, как о человеке. Он скорее зомби Данаилова, а не человек разумный. В отсутствие Данаилова он ведёт себя зачастую как самовлюблённый и невоспитанный мальчишка.

Ну я прочитал довольно много его интервью, опять же Элиста, комментарии к партии с Крамником в Вейк-ан-Зее, общее впечатление скорее отрицательное.

Вопрос неопределённо поставлен. Участие - безусловно может быть легитимным, но нужно уточнить кое-какие моменты, например:
1. На которой из стадий розыгрыша короны?
2. Ближайший розыгрыш - это какой именно? Который проходит сейчас или который начнётся после 2009-го года?

"Ну где ж ему резвиться как не на форме (форуме? ферме?) отца родного ..."

Конечно, истина в этом вопросе определяется только вашим личным мнением))

А вы знаете, Edwards, здесь я с вами соглашусь. Исключение одного из сильнейших шахматистов из следующего цикла розыгрыша титула явно несправедливо. Конечно, сейчас уже ничего не исправить, но давайте разберемся где произошла эта ошибка и как нужно было поступить.
Итак, Топалов стал чемпионом ФИДЕ в 2005 (турнирным чемпионом мира) и получил право участвовать в следующем чемпионате ФИДЕ в 2007г. В 2006 проводится объединительный матч, причем участникам было предложено подписать контракт о неучастии проигравшего в следующем турнирном чемпионате.
ИМХО этот пункт являлся несправедливым. Нужно было этот пункт изложить так: " Проигравший объединительный матч участвует в чемпионате ФИДЕ в Мексике. Выигравший объединительный матч не участвует в чемпионате ФИДЕ в Мексике. Победитель чемпионата ФИДЕ в Мексике играет с победителем объединительного матча матч за титул чемпиона мира." Таким образом, ни один шахматист не остается за бортом розыгрыша титула. Чем плохо?
После того как Крамник выиграл объединительный матч, а Топалов остался за бортом, только ленивый не писал здесь, что в Мексике нужно заменить Крамника на Топалова. Но ФИДЕ почему-то на это не пошла, а предпочла ущемить права Камского, завоевавшего право на матч с чемпионом мира, а получившего право на матч с экс-чемпионом ФИДЕ 2006г.

Вы потеряли нить дискуссии, Allein
Речь шла об обосновании отстранения Топалова от турнира в Мексике. А также его отстранения от участия в розыгрыше и на следующий после Мексики, 2008-й год.

Впрочем, с другой стороны, Ваш юридический максимализм - "главное то, что написано-подписано, а почему это написано, какой за этим стоит смысл - неважно" - в данном случае по итогу вполне совпадает с моей позицией.
Ибо в соответствии с документами ФИДЕ Ананд должен ещё подтвердить свои права на титул игрой против Топалова(Камского) в 2009-м.
Соответственно, и несовпадение в наших позициях по голосованию здесь - мнимое. Оно на самом деле лишь результат разницы в интерпретации термина "легитимность". На самом деле Вы тоже считаете Ананда недостаточно легитимным. В том жёстком понимании легитимности, которое имел в виду я, создавая (по требованию Креста) голосовалку.
Конечно, не голосовалка тут нужна была, а разговор. Позволяющий для начала прояснить позиции.

Ну, вот. Определились, значит, с тем, что фразочка "слабых чемпионов не бывает" имеет свои ограничения.
На самом деле, очевидно, что бывают чемпионы относительно более слабые, чем их конкуренты.
Вопрос в том, считаете ли Вы это нормальным - или же считаете, что по возможности нужно этого избегать.
Впрочем, это тема для отдельного разговора, здесь, наверное, не стоит углублятьcя.

ОК, слив защитан.

Всё ясно.
Соответственно, любой человек, имеющий иные оценки по тому скандалу кажется Вам "фанатом Топалова"

"Позор" - это, совершенно очевидно, относилось и относится прежде всего к шахматной политике Крамника. Не знаю, как Вы умудрились этого не понять.
"Посредственность" - там важны контексты. Безусловно, я его мог называть посредственностью, лишь имея в виду определённый фон (на котором он иногда смотрится как посредственность).
Не стоит так уж переживать по поводу таких оценок. Это нормальный ответ на топаловофобские шахматные оценки Веселина.

Это не основание считать титул Ананда нелегитимным.
Иванчук один из лучших шахматистов этого века не имел даже того, что предоставили Топалову и был отключен от возможности стать Чемпионом мира в течение более чем 3-х лет. Тем не менее это не повод говорить, что титул Ананда нелегитимен и ругать ФИДЕ за пренебрежительность к Василию Михайловичу