О профессиональной и любительской лингвистике

Тема в разделе "Университет", создана пользователем WinPooh, 8 ноя 2008.

  1. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Мановар, убирайте флуд с этим говоруном — он бессмысленен.

    P.S. Если это "не научный текст", что его вообще обсуждать ?
    Поток сознание на поток сознания...
  2. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Сорри за оффтоп, но хочется узнать критерии "научного текста"...
  3. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Буква А в иврите отсутствует. В принципе. Для звука А есть соотв. огласовка. Есть буква, означающая, по обстоятельствам, О или У, а есть - И. И вот она в приведенном Вами слове, четвертая. А иногда для О, У и И не используют буквы, а всего лишь огласовки. Как и для различия между Б и В, П и Ф, Ш и С (одного из двух вариантов С), К(одного из двух вариантов) и Х. Есть еще два варианта Т и своебразный звук, по звучанию напоминающий Х. И т.д.
  4. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Чесслово, не знаю, я оцениваю текст как текст. И с этой точки зрения он просто — лжив, т.е. явно содержит неправду.
    А то что он не научный — это — к Маригнону.
  5. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Алеф видимо с какой то другой буквы начинается? :о)
    Это сейчас нет такой буквы, но в том языке откуда я взял слово она была и обозначала звук А, это понятно из языков в которые ушел алфавит, ну бог с ним, мы друг друга понимаем, я надеюсь. Где она в слове палестинцы, которое я привёл?
    Откуда она взялась, равно, как и е.(палЕстинцы)
    4 буква там Т, если считать сзади, то Ш, что вы там нашли в 4-й буквенной позиции?

    P. S. Кстати современный еврейский язык подпадает сразу под п.1 и п.2
    Поздравляю вас с этим
  6. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Отвечаю Romus33

    Есть научные статьи, которые публикуются в ВАКовских сборниках и журналах. Есть научные диссертационные работы. К ним мы вправе предъявлять повышенные требования по методологии, формулировкам и т.д.
    Статья Зализняка - научно-популярная, устный доклад, и здесь спрос другой.
    Но дело даже не в этом. vvu элементарно не умеет вести дискуссию и выдает свои мелкие придирки за "опровержения".

    Да, заговорился товарищ...

    Romm, вы его понимаете? Вы не могли бы объяснить, что он пытался сказать.
  7. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Я в своё время работал в АНСССР, вспоминаю любимый местный анекдот:
    "Почему у нас крупный рогатый скот считают по головам, а академиков — по членам"
    Взгляд изнутри на систему ВАК...
  8. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Очевидно по наиболее слабым местам ... :D
  9. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Довольно страный выбор в логическом плане... не находите?:lol:
  10. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Прежде всего, хотелось бы, чтобы лингвист-любитель вву научился различать звуки и буквы. Буква Алеф несет в себе своеобразный легкий гортанный согласный звук, в современном иврите и иноязычных транскрипциях звучание утративший и слышный в нем только, как разделяющий две гласные (напр. в слове Бэ-эр, "колодец"). Однако в произношении арабами иврита иногда можно этот звук услышать.

    Надо отметить, что буква алеф использовалась для обозначения звука "А". Но не в иврите, а идише! Точно так же, как и буква "^айн" для звука е. В иврите она означает четко слышимый гортанный звук, вполне слышимый в произношении сефардов в Израиле и тем паче арабов. Идиш использовал эти две, бесполезные в европейских, начиная с немецкого, языках, для упрощения чтения и писания и трансформировал их в гласные.

    Извиняясь за описку, хочу поправить себя, конечно же, буква йуд, означающая в приведенном слове звук "и", стоит на пятой позиции.

    Что до трансформации слов, приведенной г-ном вву, то она подпадает как раз под справедливо высмеянные Зализняком.
    Слово "пе^лиштим" не означает и никогда не означало "палестинцы". Оно переводится на русский язык, как "филистимляне" и происходит от ивритского слова "пе^лишах", "вторжение", и относится к тому факту, что филистимляне в Танахе фактически вторглись на древнееврейские ханаанские земли, вычищенные геноцидом во времена Иисуса Навина и Гедеона от коренных народностей.

    Видимо, греческий переводчик Ветхого Завета трактовал первую букву слова, как "ф" (пишутся "п" и "ф" одинаково), а буква ш заменилась на "с" по простой причине - в греческом языке нет звука "ш". Так, например, многие евреи из Салоник в Израиле говорят с забавным "ералашевским" акцентом, произнося "с" вместо "ш". Тем паче, в ивритском алфавите одно из написаний "с" идентично "ш". Аналогичным образом некоторые выходцы из арабских стран, в основном пожилые женщины, иногда вместо "ц" говорят "с". Вот и получилось фелистим, откуда до филистимлян (русск.) дорога недалека. Вот такая любительская трактовка, но с подробным объяснением.

    Впоследствии арабские жители бывш. Ханаана решили назвать себя потомками филистимлян. В связи с фонетическими особенностями арабского, которые Мариньон наверняка знает лучше меня, у них вышло нечто звучащее для русского уха, как "фаластын". Насколько я помню, в арабском звук "п" исключительно редок, если не отсутствует вовсе.

    В совр. иврите "палестинцы" звучат, как "палестинаим" или "фалестинаим", оба произношения имеют хождение. Однако написание этого слова использует другие буквы для звуков "с" и "т", подчеркивая иностранное происхождение этого слова и отсутствие прямой связи с "плишой" и филистимлянами.

    Буква алеф не "перестала" быть гласной. Она никогда ею в иврите не была.
  11. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Я только недавно начал учить арабский, но насколько понимаю, звуки f и l всегда мягкие, то есть будет fe и le, хотя в каком-нибудь диалекте может произноситься и иначе.

    Про алеф вы, наверное, зря, звук а же у вас есть. Другое дело, что он пишется в полной форме (в арабском) в начале слова и при удвоении (фактически, огласовка фатха - редуцированная форма). В иврите в этих позициях заднее а вполне могло перейти в полугласный гортанный призвук.


    Главное, что мы видим, что даже в языках, где гласные не всегда отражаются на письме, есть совершенно четкие исторические, региональные и т.п. закономерности, связанные с их произношением, и произволу и домыслам безграмотных лингвофриков (хорошее слово придумал Зализняк) здесь места нет.
  12. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ромм, прежде всего спасибо за ответ, когда видишь, что для тебя поработали — это всегда приятно :)

    Про букву א вы хорошо рассказали, но учитывая, что язык о котором вы рассказываете сформировался чуть более 100 лет назад, для меня лично — он малоинтересен (не обижайтесь, ну не еврей я :о). Меня интересует более ранний вариант языка.
    Разговорная традиция на нем отсутствует, огласовочные знаки появились после написания текстов. и я склонен (по ряду причин) согласиться именно с арабским вариантом произношения (они-то не перестали говорить на этом языке, хотя и у них он явно ушел от древнего тоже), который вы же и указали.

    Древне-еврейский алфавит являлся прообразом многих иных, поэтому первоначальный звук буквы א вполне восстановим. Как израильтяне сейчас его произносят — это их личное дело, но повторюсь, это случилось совем недавно. А в исходном алфавите если какая-то гласная не писалась, то она была достаточно нейтральная — промежуточная, обусловленная физической невозможностью произнести подряд горлом несколько согласных. Такие вещи есть во всех языках (с нюансами конечно).
    Такие гласные могли не писаться, но звук А к ним вряд ли относится. Он не случайно первый звук алфавита.

    По поводу трансформации якобы высмеянной Зализняком мне показалось наоборот, вы достаточно подробно рассказали как реально исторически менялось само слово и по произношению и по смыслу.
    Так что будь я на месте Зализняка я бы от вашего рассказа вряд ли стал смеяться.

    Ваше отделение палестинцев от филистимлян крайне неубедительно и тенденциозно, это явно одно и тоже слово причем разница возникает в переводах на другие языки (ещё один привет Зализняку) а в исходном они и по сию пору одно и то же слово, не так ли?

    По поводу тенденциозности, раз вы привели информацию про отсутствие звука Ш у греков вот вам замечательная находка Морозова:
    Ну и кто после этого колено Ефрема?
    Поэтому когда Фоменко вслед за Морозовым говорит что Финикией вполне могла быть Венеция — Я им вполне верю
    Могла быть :о)
    Venecia Venekia (в латыни К просто почему-то исчезла) Fenekia Не знаю примеров когда глохнет первая звонкая в слове, но тем не менее...
    О том как Е превращается в И: Peter — мой город родной :о)
  13. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Это даже не ошибки, а какая-то невероятная безграмотность. vvu, оставьте лингвистику в покое, хватит позориться.
  14. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Маригнон, поскольку как раз от вас я вообще ни разу никакого рассуждения или аргумента не услышал, решайте сами, насколько ценно мне ваше мнеие... :lol:
    Много тут приблудных всяких шатается...
  15. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Боже мой, в огороде бузина, а в Киеве дядька.

    При чем тут современный вариант иврита, если в синагогах до сих пор пользуются и молятся на древнем, а если, по-вашему, алеф когда-то означал звук "а", то вы только противоречите сам себе, утверждая, что древний иврит писался исключительно согласными; алеф в корнях иврита не исчезал. Первое слово Ветхого Завета всегда произносилось, как "Бере(й)шит", и никогда как "Береашит".

    При чем тут высмеивание, если я, как раз, дал четкое объяснение минимальной трансформации, как раз в соответствии с требованиями Зализняка?

    При чем тут палестинцы и филистимляне, если второй народ исчез более чем за тысячу лет до формирования арабов, как нации, а первый, географическое название "Палестина" появилось лишь после разгрома римлянами Иудеи и по-настоящему вошло широко в оборот лишь во второй половине Х|Х века, в основном с подачи англичан, а арабы Ханаана начали толком называть себя "палестинцами" лишь ко времени первой мировой войны?

    При чем тут финикийцы к Венеции, происходящей от "Венетов", иллирийского народа?

    При чем тут колено Эфраима (дв. мн. ч. от Афар), к аф-римлянам (и кто это такие)? К римлянам (потомкам Ромула(!))?
  16. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ромм, в синагогах ТОГДА вас не было , а меня там не было ни разу
    Ни вы ни я не прожили тысячу лет и даже во второй половине 19 мы с вами не жили
    Про Венетов они вам лично этого не говорили
    У вас идет эмоция, а в языке остаётся информация, а как раз про следы в языке вы промолчали...
    Я понимаю: у вас в голове есть стройная система знаний, вам она кажется непротиворечивой
    Уверяю вас, у меня в голове всё тоже достаточно складно лежит и то, КАК оно там лежит содержит, по моему, гораздо меньше логических дефектов.
    И палестинцы и евреи на территории нынешней Палестины — народы приблудные.
    В позапрошлом веке плотность населения на этой территории было меньше чем сейчас в Монголии. Потому что — пустыня.
    Без постоянного притока денег извне она и сейчас бы была пустыня.
    Но никогда ни за какии деньги в этой пустыне не было нет и не будет столицы великой империи. И даже — невеликой. И вулканов там тоже не было и в обозримом будущем не предвидится.

    С Питером хотя бы у вас нет претензий? Е переходит в И при переходе в другую языковую среду?
  17. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Ваши "рассуждения" у всех на виду. Лучше не пытайтесь "рассуждать" о том, чего не понимаете.


    Вы аргументируете переход е в и (кстати, вы не догадываетесь о том, что возможны очень много разных е и разных и) даже не уточняя язык (по-видимому латинский) примером из русского языка.
    Звуки переходят из одного в другой не абстрактно, не сами по себе, а в конкретную эпоху, в конкретном языке. Все эти закономерности хорошо изучены и подтверждены источниками. Вы делаете ровно то же, что человек, утверждающий, что солнце размером с лепешку.
  18. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Кстати, в Питер/Петербург есть разница в написании, но не произношении, потому что е в предударонй позиции дает звук е/и, характерный для современного русского языка, в котором артикуляция ослаблена.

    Но лингвофрикам-любителям все это непонятно и неинтересно. Они только и могут, что кричать: "Финикия! Орда! Здесь были русско-монгольские ханы!" - и тому подобное.
  19. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    теперь мне кажется, что говорение — недоступная для вас деятельность. Или — защитим Зализняка, превозмогая разум?
    Вы правда так думаете? Что разницы нет в произношении пИтер и петербург?
    И вы смеете кого-то поучать в лингвистике...
  20. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Разница есть, но е в и не переходит, потому что определенного звука е в слове Петербург нет.

    Лучше прокомменитируйте свои 10-15 ляпов в этой ветке.
    Алеф это звук или все же буква? Тору можно читать по-арабски?
  21. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Скажите лучше, почему вы аргументируете переход е в и (кстати, вы не догадываетесь о том, что возможны очень много разных е и разных и) даже не уточняя язык (по-видимому латинский) примером из русского языка.
  22. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Я добавлю, как одно из возможных объяснений - то, что вначале город на Неве именовался "Санкт-Питербурх" (источник - книга "1000 вопросов и ответов о Ленинграде"), и "Питер" возник, как сокращенный вариант этого названия.
  23. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    В XVIII веке не существовало четких правил орфографии (Их отменил Петр, тем самым "резко повысив грамотность" населения), поэтому написание лучше отражало произношение.

    Питер - Петербург - не изменение звука, а изменение качества звука (переход из безударной в ударную позицию за счет усечения слова).

    Впрочем, vvu не понимает разницы между звуком и буквой.
  24. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ромм, подробности — лишнее, достаточно что указан факт изменения звука
    Итак
    Что делаем?
  25. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Во-первых, во избежание двусмысленности в восприятии изначально двусмысленного посыла г-на Зализняка (А - как Алеф и Б - как Бет; Пункт А, Пункт Б) я бы предложил заменить эти буквы в его фразе на менее тенденциозные, но достаточно распространенные в научной среде "неизвестные" Х и У. Тогда фраза становиться более однозначной и легче воспринимаемой носителями любого языка, и принимает вид:

    :)
  26. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Да ладно, Андреас, хотя нынешний спор сильно отдает спором между дебиллами в дурдоме :lol: , но не до такой же степени :)
    Мы вполне разобрались и даже Зализняк нам немного помог
    Вот например полуостров с островным названием по гречески пелопонессссссссс, который был до этого — вполне себе —Морея.
    Русских славян там точно не стояло! Или всё-таки?:cool:
  27. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Это как? Сказано же, что в Ветхом Завете древнееврейское Ш перешло в греческое С примерно 2000 назад, в процессе перевода текста, ввиду отсутствия в греческом звука "Ш".
  28. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ну так что с тезисами Зализняка ставим псицу?
  29. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    "В слове дебил последнее л может удваиваться. Причина - неграмотность написавшего, период - 2008 год, эпоха малограмотности активных претендентов на полноценное мнение по научным вопросам."
  30. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Не только ставим, но берем на вооружение. Еськов, Зализняк - российские "Докинзы", как я вижу, честь и хвала.
  31. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ромм, не очень понял ваш ответ ответьте в полной форме вот на это:
    Верно — неверно, необходимо-достаточно? И в целом, ваша оценка вот такого признака непрфессионализма...
  32. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Объяснение нумер раз: Морея - от Морус, шелкопряд.
    Объяснение нумер два: да, от "моря", но не от русского, а из языков других, близлежащих славян - болгар и сербов, в 6-7 веках регулярно осуществлявших набеги на территорию Греции.
  33. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Верно, достаточно.
    Т.е. признак верен и достаточен для определения труда, как профанация.
  34. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ну тогда выбирайте из двух возможностей
    1 Пусть фраза Злизняка "без уточнения и периода времени" значит : всегда в любом случае....
    Т.е. как только кто-то сказал что звук Х может переходить в звук У хоть когда-нибудь и хоть где нибудь, то это человек непрофессиональный лингвист.
    2. Пусть фраза Злизняка "без уточнения и периода времени" значит : без каких либо логических исторических или материальных свидетельств (т.е. ссылок на другие примеры), короче — бездоказательно....
    Т.е. как только кто-то сказал что звук Х может переходить в звук У и не может это ничем подтвердить, то это человек непрофессиональный лингвист.

    Ваше видение текста Зализняка?
    Хотя сама возможность иметь несколько смыслов уже доказывает, что говорящий с трудом ясно формулирует мысль. Хотя, чего там? Не может сформулировать свою мысль
    Ну?
  35. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    :lol: Итого — 3 обьяснения и все, видимо — верные?
    Или тока ваши?

Поделиться этой страницей