О профессиональной и любительской лингвистике

Тема в разделе "Университет", создана пользователем WinPooh, 8 ноя 2008.

  1. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    vvu так и не смог понять мысль Зализняка.

    То, что звук A переходит в звук Б в одном языке, в один исторический период, при одних условиях не значит, что и не может использоваться для доказательства того, что звук A может переходить в звук Б в другом языке, в другой исторический период, при других условиях.

    И пример vvu так и не смог привести. Не справился бедняга со сдвигом ударения... Да...
  2. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Маргинон, вопрос задан не вам, вам я уже давно вопросов не задаю, потому что вы даже сейчас отвечаете на что-то своё.
    Вы не поняли что спрашивается другое :lol:
    Зализняк не даёт советов — как, он дает критерий любительства. Перечитайте тему ветки
  3. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Это не критерии любительства, а критерии шарлатанства, помноженного на наглость и безграмотность.
    И я дал такую формулировку мысли Зализняка, под которую вы не сможете подкопаться.

    Кстати, я вам тоже вопросов не задаю, все равно вы на них не можете ответить.
  4. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Какие другие доказательства, без уточнения языка и периода времени могут существовать?
  5. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Конечно, на верность могут претендовать только те два, которые привел я, ибо они подкреплены реальными фактами - обилием шелкопряда на территории Пелопоннесса и историкогеографической активностью сербских и болгарских славян на территории Греции в раннем средневековье.
  6. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ромм, на вопрос ответьте ;) по теме ветки...

    P.S. А про Пелопонес — это бАловство. Вики дает ещё одну версию (кроме славянской) — глупую
    Ваша с шелкопрядом — тоже довольно слабая шелк был привозной, называть страну именем вредителя — несколько странно и примеров вы не приведете, вот вредителей в честь страны — это — да, а наоборот — нет.
    Опять же назвать родной полуостров островом странно. так что самая убедительная версия — славянская
    Интересно было бы услышать что нам Зализняк предложил бы :cool:
  7. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Вву, вы перестали пить коньяк по утрам? Ответьте на вопрос. Я на ваш ответил: "Верно. Достаточно."
  8. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Зализняк. пост № 69
  9. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Елки, ответ 68. Вопрос 69 бессмысленен, на уровне коньячного.
  10. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    И тем не менее, я хочу убедиться что я вас правильно понимаю...
    Сформулируйте свой ответ в полной форме, иногда же вы не ленитесь?
  11. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    А сейчас ленюсь. Мой ответ достаточно полон и исчерпывающ.
  12. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Как я понимаю, научный спор, как обычно зашел в тупик и превратился в обычную перепалку умных людей, где в периоде - "а ты, кто такой"? Поэтому есть смысл вернуться к баранам. :)

    Я бы ответил на утверждения Зализняка собственными утверждениями:

    1) Любой звук, любого отдельно взятого языка в течение некоего периода времени может видоизменяться вплоть до превращения его в другой звук.
    2) Костяк согласных гораздо менее подвержен изменениям в течение некоего периода времени, чем костяк гласных, поэтому последними, при упрощениях, можно пренебречь (см. Принцип Козьмы Пруткова).
    3) Превращения слова А в слово Б при обратном прочтении возможны при заимствовании слова А носителями иного языка, если направление прочтения заранее неизвестно.
    4) Некоторые древние надписи из той или иной страны могут быть прочитаны по-русски, если они написаны по-русски.
    5) Tопоним А, лингвистически необъясняемый субстратом местных языков, но явно похожий на искаженное русское слово Б, имеющее к тому же очевидную смысловую привязку к данному топониму, не исключает возможности, что эта местность когда-то была населена русскими или они овладели ей.
    6) Такие-то языки произошли из русского, того, на котором говорим мы с вами, если это произошло в исторический период существования русского языка и такие-то языки не имеют никакого подтверждения наличия у них самостоятельной, более древней истории.
    7)* Данное, явно провокационное, утверждение Зализняка к лингвистике не имеет прямого отношения.

    И скажите, что эти мои утверждения, в свою очередь, нелогичны. ;)

    И вообще, любые авторитарные попытки Зализняка загнать лингвистику, как науку, в им же самим созданные рамки превращают эту науку в набор догматов, граничащий с талмудизмом. Если того или иного слова не имеется в "зализнягвистике", то его не существует в природе. Не смотря на то, что я чаще всего не согласен с любительскими лингвистическими дешифровками некоторых новохронологов, полностью исключать таковые профессионалами, как заведомо дилетантские, я бы не стал.
  13. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    А я так не считаю если вы ещё не заметили.
    Я сократил вам работу до минимума, я даже сформулировал
    Нажать 1 или 2 вы можете?
    Помоему вам выбор не нравится :) Ну так напишите свой вариант, хотя я считаю что ничего не переврал
  14. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    [censored]
    Чисто умозрительно ваши доводы можно принять, но реальных примеров, которые подходили бы под эту концепцию не существует.

    2. Непонятно, зачем нужны "упрощения", вы же не сценарии пожара в реакторе АЭС считаете, а смотрите на фонетические изменения. Здесь можно обойтись без упрощений, благо уровень науки позволяет.
    3. Случай "неизвестного направления прочтения" на практике почти невероятен. Почему, смотрите в статье Зализняка.
    4. Если при расшифровке выясняется, ч\то древняя Надпись написана на современном русском, а не на том, на котором говорили во время ее создания, появляются вопросы...
    5. Если задаться целью, и русские топонимы можно "нарасшифровывать" с помощью любого другого языка. Эти игры бессмысленны.
    6. Наука и история объясняют условия и процесс формирования языков. Мне интересно, какие языки вы имеете ввиду?
  15. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Вот и ладненько! Как минимум, первый пункт Зализняка благополучно скончался. Переходим к следующим.

    Без упрощений из арамейского получается иврит, а из русского украинский.

    А вдруг, кто-то не читал Зализняка, но на практике занимался проблемой прочтения этрусских надписей, где изменение направления как раз и имеет место быть?

    И это очень хорошо, что появляются! Потому, что ответов на эти вопросы, в данном случае, может быть только два: либо надпись - подделка, либо она неверно датирована.

    Это - не игры и они далеко не бессмысленны. Взять хотя бы Германию, где славянские топонимы - через речку лес. И занимаются этими топонимами не менее продвинутые, чем Зализняк, немецкие лингвисты. У них, кстати, не возникает мысли, что топоним Морея связан с названием тутового шелкопряда на иврите.

    А какие "такие-то" языки имел в виду Зализняк? Я о них же.
    :)
  16. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    romm
    Первое слово Ветхого Завета всегда произносилось, как "Бере(й)шит",

    Произносилось и как БерейшиС. Непорядок, как видим, и в согласных.
  17. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Поясните свою мысль

    Но не все же надписи делали неграмотные рабы с зеркалами?

    Не пытались предположить, что дешифровщик, мягко говоря, некомпетентен.

    Но наука и не отрицает, что славяне жили в Германии. А Фоменко ищет русские топонимы в Венесуэле и на Ближнем Востоке.

    Наверное, утверждение Фоменко, что все европейские языки злокозненно выдуманы евреями.
  18. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    В иврите?? Когда??
  19. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Это вы его похоронили. Приведите примеры, которые опровергают первый пункт Зализняка.

    Докажите, если нетрудно.

    Вы еще "Путешествие к центру Земли" пришейте.

    Либо неверен вывод расшифровки, что она читается на русском.

    Боже, опять все смешалось в голове любителя.
    Во-первых, версию о южнославянских корнях слова Морея никто не отрицает. Она имеет право на существование.
    Во-вторых, Морус/Мория - название шелковицы именно на латинском и греческом, к ивриту отношения не имеющее. Слово Мория в иврите означает совсем другое, а шелковица на иврите - тут-эц, древесная клубника.
  20. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ромм, разрешите наконец мои сомнения ;)
    1? 2?
    Почему вы избегаете ответа на вопрос? Я же как раз хочу разобраться с первым пунктом...
  21. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ишь ты слетелись, как мухи на огонь... Все записные помпееведы тут. Лишь бы дали возможность посамоутвержаться. Видимо, больше негде...
  22. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Еще раз, для Вас. Я согласен с пунктом номер один Зализняка в той форме, в которой приводится. Его выполнения достаточно, чтобы признать работу по лингвистике профанацией.
  23. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    А что означает "та форма"?
    А вам привёл пример разного её понимания, коли вопрос касается признаков я хочу разобраться
    Чего вы боитесь или стесняетесь?
  24. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Ну так разбирайтесь! Это вам что-то неясно, а не мне.
    Форма: "1) Звук А может переходить в звук Б без уточнения языка и периода времени."
  25. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Очень интересно, вам по каким-то причинам не хочется мне обьяснить?
    Волшебное слово — пожалуйста (как лингвист-любитель лингвисту-любителю)
    Или хоть как-то обьясните свое нежелание
  26. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    "Не хочу." (голосом Ф.Ф.Преображенского)
  27. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    286
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вы не поверите, Andreas, но и не древние надписи тоже :)
    Особенности национального туризма.
  28. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    В общественном парижском туалете©?:D
  29. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ну чтож, мы похоже упёрлись в стену, дальше начнется ad hominem (видимо от безнадёжности) :lol:
    Бедные детишки, им то каково, если вы не берётесь эту "светилу" комментировать.
    А я догадываюсь — почему: потому что по первому прочтению (моему 1) он тут уже изрядно опровергнут
    А стоит заикнуться по 2), так Зализняк окажется далеко позади Фоменко по обьяснениям своих собственных расшифровок :lol:

    Вон как его свой брат лингвист мордой в грязь тырчет: http://old.russ.ru/journal/kniga/98-09-03/pluts.htm
    Посему — весь гонор "светилы" — это от глупости :lol: об этом свидетельствует текст его определений любительства
    Как это по русски? ИНДЮК
    [​IMG]
    С виду грозно — но всё равно — курица

    P.S. Причём, я не считаю Зализняка плохим лингвистом. Все лингвисты — одинаковые примерно и все их чтения по своей корректности не лучше чтений Зализняка. И результаты работы лингвистики в целом — они вот из таких прочтений состоят.
    Просто если ты пытаешься кого-то погнобить за лже-науку — сначала глянь в зеркало: а ты-то кто? :lol:

    Во всём мире лингвистика, как и история идут по разделу ART.
    И не случайно...
  30. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В средневековом еврейском языке. В начале 16 века.
  31. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мы на горе трад-буржуям, мировой огонь раздуем...
  32. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    В каком-в каком языке? В иврите в 15 веке? Но на нем тогда просто не разговаривали. В идише? В ладино? Но речь-то идет о чтении на иврите. Или вы их не различаете, что было б логично.
  33. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    А кто такой Алексей Плуцер-Сарно? Губернатор острова Борнео? И что за дивное издание "Русский Журнал"?
  34. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У Скорины это слово пишется как БРЕШИС.
  35. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1.Естественно не разговаривали.Разговаривали на соответствующем времени "еврейском языке".Иврит- это 19 век.

Поделиться этой страницей