KCEC

Простите любительский вопрос. Какие движки допускаются?
Бесплатные и оригинальные?

А почему тогда входит Fritz 5.32?

Про Игорритов, Айвенг и Птичек, как я понимаю, нет смысла спрашивать? Их просто нельзя включать, так как они на порядок сильнее...
И вообще, не оригинальные?

Fritz 5.32 официально раздаётся бесплатно, если я правильно помню. Вроде бы, входит в пакет ChessBase Lite.

Допускаются бесплатные оригинальные движки, но только по приглашению (моему). Мне надоело всеобщее помешательство на ипполитообразных, поэтому во избежание недоразумений я тестирую только интересные мне движки.

Ипполитообразные мне не интересны. Если сказать "неоригинальны", обязательно какой-нибудь умник спросит "какие ваши доказательства". Как будто мне следует всё бросить и копаться в клонах и на каждый собирать доказательства.

Бесплатных оригинальных движков - очень много. Анечку (движок автора афоризмов в моей подписи) удалось добавить только сейчас. Греко (движок ВинПуха) до сих пор ждёт очереди. Многие движки и авторы давно забыты. Все движки протестировать мне скорее всего не удастся, поэтому приходится выбирать интересные. Для кого-то "интересными" будут совсем другие движки (например, сотня с лишним версий Фруктов и Тог) и ничего с этим поделать нельзя.

Fritz 5.32 бесплатен в комплекте с ChessBase Lite.

Главное в любом деле - позитивный вектор движения. Если есть позитив, то всё остальное приложится. Выпускать движок под псевдонимом - это не позитив. Выпускать движок с целью кому-то насолить - это тоже не позитив. Выпускать явный клон под видом оригинального - не позитив. Радоваться появлению таких движков - это то же самое, что радоваться результатам "того, кому позволено срезать углы". Проявление бессознательности, безответственности, стадного инстинкта. Как следствие, "срезание углов" становится нормой (в частности, среди авторов коммерческих движков). Кто-то должен сказать всему этому "НЕТ".

Это, право, что-то личное.
Трудно, Кирилл, понять вас, программистов.

Лично мне, юзеру очень простому с точки зрения знаний движков, абсолютно непонятны все эти тонкие моменты, сложившиеся в вашей среде этика и критерии правильности.
Таких, как я (а нас в шахматном мире, скорее всего, большинство), интересует только функциональность и результат.

Интересны хорошие движки, с которыми можно оперативно и качественно анализировать. И в этом плане сейчас в моей лаборатории Айвенго с Птичкой заступили на место Рыбки, оттеснили ее на второй план. Фрицы со Шреддерами отошли на третий. И т.д.

Просто когда мы, простые и простейшие юзеры, смотрим на темы со статистикой, со сравнительными данными программ, то хочется найти точки опоры для своей работы. Приоритеты.

Но, как видно, это надо искать в других местах. Ибо здесь сильные движки не тестируют. Потому что, скажем, Фриц 5.32, как один из участников соревнования - это даже не смешно. Столь слабую программу аналитики-практики не используют уже, по-моему, лет десять... Ну, как минимум, лет 6-7. Давно стерта с компов! Навсегда.

Прости за офф-топ. Это была вовсе не критика, не спор, а просто попытка понять...

Сергей, почему же трудно понять? Ты и сам всё объяснил, нужно лишь завершить логическую цепочку. Тебе интересны сильнейшие движки, полезные в анализе. В моём турнире ты заметил Fritz 5.32, который аналитики давно не используют. Ну так Fritz 5.32 не самый слабый участник - он делит места 31-32, хотя всего участвуют уже 120 движков. То есть тебе автоматически не интересны 90 движков, 3/4 турнира. Могли ли 3/4 "неинтересных" движков попасть в турнир случайно, или есть какая-то закономерность?

Недостающий вывод из всего этого: Тебе и мне интересны разные вещи. Разные движки, разные аспекты сравнения. Может возникнуть вопрос "что может быть интересного в слабых движках?". На который есть и ответы. Но ты не поставил вопрос таким образом. Вместо этого ты выразил такое недоумение, как будто система приоритетов отличная от твоей - заведомо абсурдна.

На вопрос почему в моём турните нет и не будет Рыбок и Ипполитообразных, приведу аналогию. Кому-то может быть интересно как быстро человек может бегать вообще, в принципе. Но кому-то интереснее как быстро человек может бегать без допинга, и не срезая углы. Чемпионы по бегу вообще и бегу без допинга - будут разные.

Fritz 5.32 участвует в турнире как сильнейший бесплатный движок Франца Морша. Феноменальный движок, на самом деле - выпущен в 2001 году, и до сих пор в первой полусотне.

А не раньше? Хорошо помню, как покупал диск с пятым Фрицем в 1998 году. Хотя, может быть, 5.32 - это более позднее обновление.

Я сейчас уже не помню. Возможно он стал бесплатным в 2001 году.

Мне, например, тоже интересны.
Точнее будет сказать, что интерес этот носит исторический характер.

Громкое заявление
Слишком безапелляционное, чтобы быть правдой

+1

Интерес появляется и исчезает, факты остаются.

Сначала появились шахматы, потом компьютеры. Разных независимых друг от друга людей в разных странах в разные моменты жизни стала посещать одна и та же идея - сделать компьютерную программу, играющую в шахматы. У кого-то получилось лучше, у кого-то хуже, и естественно проводятся и будут проводиться турниры. И вот приходите вы, Uralchess, и заявляете что это никому не интересно. Демонстрируете ту же позицию что и Crest - раз не нужно мне - не нужно никому.

Но на какую-то особенную практическую ценность не претендовал и не претендую. В мире полно явлений с не большей практической ценностью - олимпиады, чемпионаты мира по футболу. Да и шахматы в целом.

Очередная серия "Баба Яга Юрий Осипов против"? Велосипед я и не бросал.

Зачем ерунду придумывать? Ничего подобного я не объявлял. Напротив, сильные движки имеют некоторый приоритет включения в мой турнир, хоть и очень не существенный.

Сильные движки на самом деле получают больше внимания: их больше тестируют, обсуждают. И, конечно, сильный движок появляющийся из ниоткуда автоматически вызовет подозрения. Вам это кажется странным? Ведь эта ситуация сложилась именно потому, что последние годы действительно напоминают эпизод "война клонов".

Юрий, вам что, обидно что слабые движки тоже имеют возможность сыграть в турнире, получить рейтинг? Или обидно что я не тестирую "Стрелку"? Я трачу свои ресурсы как-то не так, как хотелось бы вам? Предлагайте что-нибудь конструктивное, в позитивном ключе, вместо того чтобы бухтеть.

А кому-то интересно как может бегать человек без таких допингов как еда, вода и воздух; без ног и без рук.
:devil:

Кажется, я начинаю понимать, в чём тут дело. Недавно на этом форуме был похожий спор, когда один жадный гроссмейстер пытался запретить любительские турниры с призами. У него никак не укладывалось в голове, как это, одноглазые любители играют за призы, но не платят гроссмейстеру за то, что он сильнее. Авторы бесплатных движков, конечно, не за деньги борятся (точнее, не только за деньги). Им приятно внимание благодарных пользователей, им хочется погреться в лучах славы, покрасоваться в рейтинг листах. И за это самое внимание, похоже, и идёт война в этой ветке.

Итак, Юрий Осипов "сделал" движок. Взял Фрукт, что-то прикрутил, и подписал своим именем. Ура. Но вот незадача, злодеи буржуи не включают этот "новый" движок в рейтинг лист. Что делать? Тем более когда какой-то чайник за три дня сделал движок на коленке, 10 лет назад, без единой новой идеи, и этот движок играет в турнирах, занимает строчку в рейтинг листе, и т.д.

Корень наших разногласий, возможно, кроется где-то в определении оригинальности, допинга, срезания углов. Я всё-таки вижу разницу между идеей и реализацией идеи. Написание самого слабого движка, реализация самых простых алгоритмов, всё-таки требует некоторого труда. Как минимум отладки. Взять готовый, уже отлаженный, уже неплохо играющий движок, и начать что-то к нему прикручивать - это, наверное, интересное и полезное занятие. Но это именно срезание угла с точки зрения автора, который тот же путь прошёл сам с нуля. Ведь фрукт, глаурунг, крафти - это годы труда лучших из лучших.

Вы спросите, как же так, оригинальный автор не может улучшить, а я смог. Ответ прост: оригинальный автор уже офигел от долгих лет отладки, тюнинга и тестов. Он уже сжёг N-е количество калорий в своём мозгу, а их (калорий) у него не бесконечный запас. Когда вы создадите сравнимый движок с нуля (из идей, без заимствования кода), отладите, и когда он наберёт тот же рейтинг, вот тогда посмотрим останутся ли у вас силы что-то ещё дальше улучшать. Причём, вам и в этом случае проще - много полезного уже известно на уровне идей, у вас уже огромное преимущество перед оригинальным автором.

Нужно заметить, что вы, как автор какого-никакого, но "движка", не можете претендовать на объективность. Непроизвольно будете тянуть одеяло на себя. У представителя угнетённого (по его мнению) класса, неминуемо появляются мысли о переделе ресурсов в свою пользу. Мне же более-менее всё равно какие движки тестировать.

Насчёт требования оригинальности на уровне идей. Много ли шахматных любителей внесли серьёзный вклад в шахматную теорию? Нет, играют одни и те же известные дебюты. Идеи на любительском уровне все тоже известны, и описаны в любом учебнике. Материал, развитие, безопасность короля, активность фигур, не зевнуть тактику (главное) и т.д.. И играют сотни тысяч чайников в свою одноглазую силу. Но всё же есть для этих бездельников и рейтинг, и турниры. Так почему же и авторам движков не сравнить чья реализация известных алгоритмов сильнее? Вам это не интересно, это мы уже выяснили. Замечательно.

Мне, например, интересно шахматы решить. Или по луне походить. Не всё, что кому-то интересно, ещё и реализуемо в пределах доступных этому кому-то ресурсов.

Думаю, следующим аргументом оппонирующей стороны будет что-нибудь про плечи гигантов

Года полтора назад ваша позиция была другой:

Очень рад видеть позитивные сдвиги, что теперь вам больше не жаль когда кто-то зарабатывает.

Вы демонстрируете желание не только встать на плечи, но и ехать на них к финишу. Чтобы за 100 метров до финиша (когда гигант устанет, замедлит ход) спрыгнуть и бодро финишировать первым. И присвоить себе победу единолично. Движок "Стрелка", автор "Юрий Осипов". Полноправный участник турниров наряду с Фруктом, без единого упоминания Фабиена? Почему-то в эстафете награждают всю команду, а не только того кто финишировал.

Конкретно по гигантам. Фабиен, к сожалению, безвременно самоустранился из разработки движков. По крайней мере ничего нового от него не слышно несколько лет. Есть все основания полагать, что главной причиной его ухода было именно повальное клонирование Фрукта. Во всех рейтинг листах можно было видеть движок "Тога". Кто автор? - Thomas Gaksch. О Фабиене ни слова. Gambit Fruit, Grapefruit, TheMadPrune, Cyclone, и т.д., не считая коммерческих. Какое-то время Фабиен ещё вёз на плечах всю эту ораву, потом решил нафиг это нужно. Человек, осуществивший революцию в комп. шахматах, ушёл, из-за неспортивного поведения и низкой культуры в комьюнити. Из-за клонеров, таких как вы. И правильно сделал.

Торд. Известный пацифист и пофигист. Таким как он нельзя доверять защиту его же прав. Человек с большой буквы, но не борец. Везёт бездельников на своём горбу до сих пор.

Боб. Неоднократно, и вполне определённо, высказывался, что не хочет видеть клоны крафти в одном и том же турнире с собственно крафти. Никаких сомнений о его позиции быть не может.

Если ваши исследования носят "научный" характер, зачем стремиться в рейтинг лист, в турнир, где присутствует какой-никакой соревновательный момент? Где играет оригинальный движок, который вы "улучшили". Ведь проведение тестовых матчей - стандартный и необходимый компонент разработки движка. Любые интересные вам матчи вы легко можете провести сами. Но нет, не дают покоя турниры "любителей".

Это ни на чем не основанные домыслы.

"Бездельники" помогли движку Торда стать вторым в мире (если не считать Ипполитов).

Они также помогли движку Торда из "Глаурунга" (прародителя драконов) чудесным образом превратиться в "вяленую рыбу". Что уравновешивает весь полезный эффект.

Кстати, только что вышла версия 1.7 движка Торда и соавторов. С "бездельниками" я, конечно, погорячился. (Но к теме это отношения всё равно не имеет).

Не вижу здесь какой-то проблемы. Всем понятно, что почти весь код Вяленого писался Тордом. И сам Торд к своим помощникам-"бездельникам" испытывает только чувства благодарности и т.п., и никакого негатива быть не может.

В моей цитате нет слова "клон". Я предпочитаю слово "производный" (derivative). То что Стрелка - движок, производный от Фрукта, писал лично Осипов (здесь):

Можно ему верить или нет, решайте сами.

Слово "клон" вообще часто используют там где подразумевают "производный". Невольно начинаешь и сам его использовать в этом смысле.