Всё о Каспарове

1. Я основываюсь на репортаже "64", который я по памяти процитировал: "полчаса кричал и размахивал руками". По-моему, никакой интерпретации - скандал и истерика.
2. Карпов выразил своё отношение однозначно - "пока - нет. Окончательное решение приму позже" и довёл его до сведения того, кого был обязан - Оргкомитета. Какие претензии?

Действия Карпова остаются вполне правомерными, он имел право не подавать протест, имел право не придти на матч, это Ботвинник был обязан зафиксировать поражение Карпова по неявке.

Нет. Получается, что Карпов использовал завоёванное им всей жизнью - в частности, способностью вовремя и разумно дать отпор попыткам им помыкать - положение и авторитет - чтобы послать на... людей, пытающихся заставить его действовать по их указке.

Это не ответ. Ответ в этой ситуации либо "да", либо "нет". По изложенным выше причинам, неспортивно продолжать турнир, не определившись. Повторюсь, если Карпов продолжил турнир, значит согласился с изменениями.

Необязательно. В опере тоже дого издают громкие звуки и машут руками А если серьезно, то как именно он это сказал, и какими словами, я не знаю, поэтому дальше обсуждать манеру его высказывания не буду. Что касается смысла сказанного, то Каспаров тогда сказал, в общем, правильную вещь, претендент должен белыми играть на выигрыш против 17-летнего вундеркинда.

Тут тонкость. Ответ Карпова разумеется означает "нет" - как Вы правильно заметили. Но оставляет для Оргкомитета возможность спросить ещё раз. Т е выбор тут был за ОК. Карпов как всегда тут был тонок и мудр. "если Карпов продолжил турнир, значит согласился с изменениями." Заверяю Вас, от повторения эта глупость не становится более обоснованной и правильной. Карпов сказал "нет" с предоставлением возможности ОК спросить ещё раз.
"В общем правильную вещь". Плохо учили марксистко-ленинскую философию. А зря. "Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна". Как Вы сами сказали - совершенно правильно - забота шахматиста - о максимальном результате в соревновании. А разговоры о претендентах и вундеркиндах - не более чем трёп.

+1

Вот пример. Я еду в общественном транспорте, сижу. Зашла женщина, я встал, уступая ей место. Тут с другой стороны на освободившееся сиденье прыгнул с другой стороны молодой парень.
Он нарушил правила пользования общественным транспортом? Нет!
Он поступил порядочно в соотвествии с нормами поведения в общественном транспорте? Нет!
Его можно как то наказать за это? Нет!
Я имею право высказать ему всё, что я думаю о его поступке? Да!
Это заставит его задуматься в следующий раз в аналогичной ситуации? Мне кажется, да!

Хюбнер:
1) отказал Каспарову в праве на партию, на её результат, на улучшение рейтинга;
2) отказал Каспарову в праве на анализ после партии;
3) сделал бессмысленной подготовку Гаррика к партии.
Соответственно, Каспаров имел право высказать то, что у него было на душе.

Не означает, ибо оставляет неопределеность.

Как сказать... В 1983 году Хюбнер проиграл по жребию(!) Смыслову. Древние греки говорили "Жребий - воля богов".

А почему Карпов не кричал когда Каспаров начал сушить 1984-85 (тоже самое годится с перестановкой фамилии)?

В истории со срывом матча действия Карпова, поучаствовавшего в жеребьевке, но забывшего типа предупредить Каспарова, что он все равно не будет играть, по меньшей мере неэтичны не только по отношению к сопернику, но и к простым любителям шахмат, которые приехали вживую посмотреть первую партию и по прихоти Карпова просто угробили время впустую.
Поведение Ботвинника тоже далеко от этики. "Сторонник правил", руководствуясь проведенной жеребьевкой, обязан был пустить Карпову часы и затем поставит за неявку ноль.
А крайними как обычно оказались рядовые болельщики (ну и Каспаров тоже).

Мне кажется, что Вы давно не ездили в общественном транспорте
Ваши высказывания заставят его лишь сказать всё, что Он о Вас думает

По Вашей логике, бывший министр обороны России Иванов прав, ибо по своему желанию использовал завоёванное им всей жизнью - в частности, способностью вовремя и разумно дать отпор попыткам засудить его сына за убийство женщины - положение и авторитет - чтобы послать на... людей, пытающихся заставить милицию действовать по указке закона.

Евгений, Ваши реакции очень странные. Я говорю о случае, когда человек действовал в рамках закона и порядочности против традиций лизать сапоги и задницу начальству и вставать во фрунт по его требованию. А Вы приводите случаи, когда люди используют возможности и своё положение для действий попирающих закон и порядочность. Вы правда пытаетесь представить таковыми действия Карпова и Ботвинника, но Вы безусловно ошибаетесь, как минимум - не привели никаких аргументов в обоснование Вашего мнения - что закон и порядок заключаются в мановении начальственной руки и вытягивании во фрунт.
Непорядочными и разнузданными были действия Каспарова. В обоих случаях они точный аналог действий Вашего гипотетического молодого человека. И получили должный отпор. Но и это его не вразумило. Он всё продолжает махать кулаками и орать.

Grigoriy, я никогда не говорил, что регламент это пустая бумажка и что "регламент был изменён". Он был дополнен. А это общепринятая практика не только с совковых беззаконных времён, но и по сегодняшний день. Я не знаю, с чего Вы взяли, что в контрактах всех турниров всё прописано. Вот недавно мы выяснили, что в контрактах ничего не пишется по поводу авторских правах на партии. И никто не судится с организаторами турниров, что их партии попали в базу данных. Даже сам Анатолий Евгеньевич не возражает.

Совсем недавно закончился Чемпионат России 2008 года. И в нём 1-е место разделили трое участников. И не было в контракте никакого пункта про делёж. А у них уже билеты домой, купленные заранее. И что - они грозились судом с Российской шахматной федерацией? Или говорили - давайте проведём жеребьёвку, а там посмотрим, как карта ляжет. Нет, они цивилизованно разъехались, а потом опять собрались на матч турнир за призовые места.

Интересно, а где Вы прочитали мнение Ботвинника об этих событиях? Я так думаю, что он обвинял только себя в скандале.

Извините, я не профессионал, но что то гроссмейстеры и мастера молчат. Кроме Сергея Шипова, который высказал, я уверен, своё искреннее и честное мнение о Каспарове.

А с чего Вы взяли, что Есть разумные действия по дефолту - раздел приза пополам и обьявление обоих чемпионами?

Как раз за год до этого, в 1987, при точно таких же обстоятельствах был матч между Саловым и Полугаевским.

С точки зрения права, позиция Каспарова, если бы он захотел в суде потребовать дисквалификации Карпова, гораздо более законна, чем право Ботвинника отменить матч.
На основании прецедента 1987 года, участия Карпова в жеребьёвке, изменённых не в пользу Каспарова условиях матча, отсутствии уведомления Каспарова об отказе Карпова и т.д.

Евгений, ещё раз. Ключевой момент - Карпов отказался подписать изменение регламента - значит он остался прежним. Всё Вами сказанное, имхо - не более чем размахивание руками. Не имеющее абсолютно никакого смысла. Кто-то в каких-то ситуациях договорился. Значит, им было так выгодно, или нашлись на них методы А Карпов то тут при чём? И уж тем более, при чём тут Ботвинник, которому только оставалось зафиксировать положение вещей, что он и сделал.
Мнение же Ботвинника известно. Оно было озвучено в 1928 году - если мне не изменяет память, признано власть предержащими правильным и законным, стало, как минимум - прецедентом, А по случаю матча он его подтвердил. И правильно сделал.

Вот ключевое слово, Вы сами написали - регламент остался прежним. А по прежнему, 1987 года регламенту, должен был быть матч с победой Каспарова при счёте 2:2.

Возьмите ситуацию - выходят новые правила дорожного движения, и там забыли написать (или в типографии напутали и не отпечатали страницу), что нельзя въезжать на знак "кирпич". Но это не значит, что водитель может безнаказанно ехать, где ему вздумается. Хотя новые правила ничего об этом не говорят.

Касательно мнения Ботвинника, без ссылки мы ни о чём не можем судить. А ссылки не будет, скорей всего, ибо Ботвинник прекрасно знал, что он был неправ. И винил наверное только себя, а не Карпова, которому болезненное самолюбие было важнее, чем собственная честь и уважение к Патриарху.
У Карпова были свои счёты с Ботвинником.

Ну больше ничего не могу ответить. О ситуации Вы совсем не в курсе, что Ботвинник громко и внятно подтвердил, что он по-прежнему придерживается той же позиции что и 28-м году, не знаете ... ))
"Остался регламент" предыдущего года". А почему не 39-ого или 62-ого? Размахиванье руками

А что было в 1928 году?

Судя по всему, это действительно важный момент.
Карпов используeт малейшие козыри - даже самые сомнительные. Моральная чистоплотность волнует его в последнюю очередь. Это вполне в характере большого подковёрного игрока.
Была довольно известная история с Ботвинником - история, которую тот озвучил в своих мемуарах. Ботвинник тогда на полную катушку воспользовался предоставленным ему правом "вето". Правом "вето" каждого рядового участника на любые изменения в регламенте.
При этом сам Ботвинник выглядел этически спорно - что он в общем и признаёт в мемуарах. Молодой пацан Ботвинник к изумлению участников не постеснялся обидеть заслуженного Ильина-Женевского.

По Григорию выходит, что из этой истории Карпов сумел выжать максимум. Что подленькой натуре Карпова очень свойственно, согласен...

Ну вот, к удивлению моему, нашёл только вот это, весьма краткое упоминание:
http://www.chesspro.ru/book/rc31.shtml
Я думаю, Вы можете спросить у Воронкова на форуме чесспро более подробную информацию, если Вам интересно.
Но я отчётливо помню, что Ботвинник именно явно сослался на этот прецедент - как на д-во принципиальности своей позиции.

Григорий написал: Прошу присутствующих гроссмейстеров и мастеров высказать своё мнение, по возможности - с обоснованием.

Вас устроит мнение международного мастера с рейтингом 2459?

Повторяю:
В истории со срывом матча действия Карпова, поучаствовавшего в жеребьевке, но забывшего типа предупредить Каспарова, что он все равно не будет играть, по меньшей мере неэтичны не только по отношению к сопернику, но и к простым любителям шахмат, которые приехали вживую посмотреть первую партию и по прихоти Карпова просто угробили время впустую.
Поведение Ботвинника тоже далеко от этики. "Сторонник правил", руководствуясь проведенной жеребьевкой, обязан был пустить Карпову часы и затем поставит за неявку ноль.
А крайними как обычно оказались рядовые болельщики (ну и Каспаров тоже).

Точных деталей не помню, но суть в том, что в какой-то момент Ильину-Женевскому решили предоставить нечто вроде wild card. Кажется - право на участие в финале чемпионата СССР, несмотря на отсутствие требуемого результата в отборе.
Решение это было объявлено, насколько помню, участникам полуфиналов - Ботвиннику в том числе. И было сказано, что, если хоть кто-то не согласен - то решение будет отменено.
И нашёлся один несогласный. Молодой тогда ещё Ботвинник.
Ильин-Женевский остался без финала...

Забавно, Эдвардс, слушать Ваши рассуждения о "сомнительности", "подковёрности" и, главное, о "моральной чистоплотности". Забавно в свете серии постов, которые Вы только что выдали в "Приемной". Разумеется у каждого свои представления о моральной чистоплотности. Наверное поэтому по данному аспекту мои симпатии на стороне Карпова, а Ваши - Каспарова.

"Подленькая натура", говорите? Какие уж тут павлины...

Как??
Секундочку, Manowar!
Вы же сами ответили на свой вопрос вот здесь - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=216959#p216959:

Я лучше Григория тем, что позволяю себе (или, по крайней мере, стараюсь так делать) жёсткие оценки лишь по отношению к публичным фигурам.

Я думал (исходя из процитированного Вашего поста) в этом отношении у нас есть взаимопонимание...

"По Григорию выходит, что из этой истории Карпов сумел выжать максимум. Что подленькой натуре Карпова очень свойственно, согласен..."
По Григорию не выходит ничего подобного. По Григорию, Карпов действовал действительно исключительно в собственных интересах, но полностью в рамках законности и порядочности. А Ботвинник - как вследствие своей порядочности, так и вследствие прецедента 28 года - был обязан подтвердить законность и правомерность действий Карпова и юридическое ничтожество(это термин) претензий Каспарова. Что он и сделал. Каспаров же сам устроил себе показательную порку. Лавры унтерофицерской всовы видимо не давали ему покоя.

Так там же в 1928 было сказано - вот изменение регламента, если кто то не согласится, будет так то.

А в 1988 году всё было по другому. Вот дополнение, а не изменение, к регламенту, ознакомьтесь. То, что Карпов отказался от своего решения после ознакомления с дополнением, не влияло на тот факт, что в Положении ничего не было сказано про делёж 1-го места.

Интересно, что после 1988 бывшие враги Карпов и Ботвинник стали сотрудничать - об этом написано у Каспарова в МВП, Том 2-й, глава "Мой Учитель", стр. 280-282.

В общем, стойкий и принципальный Ботвинник был гибким и беспринципным, когда очень было нужно.

Вот этим мы с Вами и отличаемся, DOC-03
Я рассуждаю о Карпове, а Вы - об Эдвардсе.

Моё глубокое убеждение состоит в том, что фраза
"Буш-младший (Путин, Каспаров, Карпов, Топалов, Крамник) - подлец (дурак)"
имеет гораздо большее право на существование в рамках форума, чем фраза
"DOC-03 (Эдвардс, Григорий, ...) - подлец (дурак)".

http://webchess.ru/ebook/83.html Здесь на 376 стр.

Это более, чем верно.
Когда по инициативе Ботвинника был фактически переигран (!!!) чемпионат СССР 1940 года - на это не спрашивали согласия Бондаревского и Лилиенталя.
Так что апелляции каспаровофоба Григория к принципиальности Ботвинника весьма забавны.

К Ботвиннику, кстати, очень неплохо подходят характеристики данные Григорием Каспарову. "Что хорошо для General Motors Ботвинника - то хорошо для советских шахмат" - вот основа "этики" Михаил Моисеевича.

Эдвардс, я согласен с Вашим мнением о Ботвиннике и многократно такое же высказывал - и здесь, и на чесспро. С одной поправкой. Его принципы были выработаны да - такие, что ему выгодны. Но - он им строго следовал. Тогда как Г. К. меняет принципы как перчатки - если не считать принципом"Я всегда прав"

Григорию - спасибо за наводку. Наводку на 376 стр.
Перепечатываю с бумажного экземпляра мемуаров Ботвинника:

То есть, вот что получается.
Ботвинник в 18-летнем возрасте взял грех на душу.
Это аукнулось ему через 60 лет.
Судьбу матча за звание чемпиона СССР 1988 года решил... Ильин-Женевский!
Анатолий Евгеньевич не постыдился разбередить древнюю моральную рану старика Ботвинника...

Вот я нашёл у Воронкова:
http://www.chesspro.ru/book/rc29.shtml

Интересно, а когда он мог упрекнуть Ботвинника? В 37-м?


Получается, что в 1988 Ботвинник был верен своему поступку 1928 года по отношению к Ильину-Женевскому, а по его собственным словам он сделал тогда "превеликую гадость".

опа, пока писал, Едвардс меня уже опередил

Ну что вы все на старика Ботвинника набросились.
Мне он не более симпатичен чем Каспаров, но в данном случае он стал заложником одной чьей-то ошибки, а именно того, кто составил Положение.
Я могу по человечески понять Карпова, не желавшего играть потенциальный безлимит.
Я могу по человечески понять Каспарова, который хотел единоличного первенства
Я могу по человечески понять Ботвинника, который пытался найти найти оптимальный выход из ловушки. И не смог, поскольку ни Карпов, ни Каспаров ему не помогали.
Думаю, что все участники ситуации могли бы вести себя как джентльмены, но этого не случилось.
Должен ли я кого-либо упрекать в том, что он не джентльмен? Это глупо.
Не все рождаются джентльменами.