Всё о Каспарове

Это вы Крамнику хотите сказать по поводу его действий в Элисте-2006?

Естественно, вполне уместно свою точку зрения выразить.
И по поводу непорядочности Карпова.
И по поводу беспринципности Ботвинника.
Было бы странно, если б Каспаров съел всё это издевательство молча.

Вообще, поразительно, конечно.
Вот, казалось бы, история, в которой Анатолий Евгеньевич измазался по полной.
Так ведь она подаётся, как грех Каспарова.
Чёрное без зазрения совести называется белым, белое - чёрным.
Это чего же приходится ожидать от карповских фанатов при упоминании случаев, когда поведение ГК было действительно спорным?

А каким образом Каспаров нахамил Ботвиннику?
У Вас ссылочки не найдётся на слова Каспарова, Удивленный?

Edwards, все правильно (кроме офф-топа о Крамнике). Но: Карпов получил полное отпущение всех своих предыдущих грехов (имхо) прийдя в тюрьму к Каспарову. Единственный гм из врагов. Единственный гм из друзей?

Не понимаю о какой истории Вы говорите. Когда он "измазался по полной"? Видимо, теряю нить разговора...

Я говорю об истории с чемпионатом СССР 1988 года, DOC-03.

Но в чем "измался по полной"? Не могли бы Вы кратко, тезисно так сказать?

"Отложил" своё решение по регламенту.
Тем самым, ущемив права остальных участников, поставив их в дурацкое положение.
Призвать его к порядку должен был Ботвинник - да не сделал этого.
Рассчитывать же на порядочность Карпова как всегда не пришлось.

Не стал играть перебой - это чисто спортивный позор.
В ситуации, где статусные риски принципиального соперника априорно выше, отказ от игры - позор.

Собственно, за это я и ценю Каспарова. Этот парень всегда мог сказать: "Давай сядем за доску, сыграем и всё выясним". Это доминирующая тенденция в его позиции.
В отличие от Карповых-Крамников, стремящихся выжимать максимум из закулисных игр.
Для меня лично это очень важный момент, определяющий моё отношение к шахматистам...

Остановить?
Чтобы потомки лишились гениальных шахматных полотен в великом множестве?

Я вроде привёл обратный пример. То же самое, только два "Ка" фактически поменялись местами: Карпов настаивал на доигрывании, но Каспаров не пришёл, и поставили ничью. Можно и другие примеры найти, где Каспаров не хотел играть, а Карпов - рвался. Матч-реванш в 86-м, например.

Не стал бы я обелять одного и очернять другого. Оба дрались изо всех сил, себя не щадили, противника - и подавно. А такие эпизоды были лишь тактическими ходами в этой борьбе.

Совершенно некорректное сравнение.

Нерон был прежде всего Император и только потом паяц. Как император был неадекватен, потому и свергнут в итоге.
Каспаров - прежде всего шахматист и ценим прежде всего как шахматист, и только во вторую если не в третью очередь - неуживчивый человек. Кто-то смеет утверждать, что Каспаров - Чемпион и лучший игрок мира на протяжении многих лет - занимал чужое и не принадлежащее ему место?

Здесь согласен.
Но в таком случае извольте отделять мух от котлет не только в этом посте, но и впредь. До сих пор это у Вас весьма плохо получалось.

"оффтоп" Вы уверены, что под этим ником (Raffael) играл Каспаров?

на 99%

Честно говоря, я не очень понимаю, о чём спор.
Если о Чемпионате 1988 года, то вот что мы имеем:

1) Положение о Чемпионате 1988 не было полным - там не учитывался вариант дележа.
2) В 1987 году в аналогичной ситуации при дележе был сыгран матч.
3) В ходе чемпионата 1988 года было сделано Дополнение к Положению, предусматривающее матч в случае дележа.
4) Карпов не принял, но и не отказался от Дополнения, продолжив игру.
5) После окончания кругового турнира был назначен матч, в соответствии с Дополнением.
6) Карпов не отказался от матча, явившись на жеребьёвку и вытянув для себя более выгодный белый цвет.
7) Ботвинник назначил время 1-й партии и освободил участников для подготовки.
8) Карпов в какой то момент отказался от матча, но Ботвинник не известил Каспарова.
9) Каспаров явился на матч, но матч был отменён.
10) Решение о чемпионстве - признать обоих чемпионами - было принято только через 2 месяца федерацией и спорткомитетом.

Насколько я понимаю, это известные нам факты. Теперь о том, какие варианты были для пункта 10:
10.1) Признать обоих чемпионами (желание Карпова).
10.2) Дисквалифицировать Карпова за отказ играть (желание Каспарова).
10.3) Присудить победу Каспарову на основании лучшего дополнительного показателя (коэффициент Бергера).

Кто то считает, что по дефолту надо было принять решение 10.1 на основании 1.
А кто то считает, что 10.2 более правомерно на основании всех пунктов от 2 до 8 (2...8).

Разрешить спор может юрист. Моё мнение, что любой суд в любой правовой стране принял бы решение 10.2. На основании прецедента 1987 года и поведения Карпова.

Также, вполне возможно, что Положение 1988 года было попросту переписано с положения 1987, слово в слова, с изменёнными датами проведения туров. И в 1987 Положение тоже могло не предусматривать делёж 1-го места. В этом случае позиция 10.2 была бы ещё более законной.

В наше время, в 2008 году делёж, уже на чемпионате России, опять не был предусмотрен, а 3 шахматиста разделили 1-е место. В итоге был назначен матч-турнир.

Упрямство людей, настаивающих на пункте 10.1 не может быть объяснено, до юридического разрешения спора, с точки зрения логики, законов или справедливости. Это упорство может быть вызвано только слепой ненавистью к Каспарову.

Теперь о 1928-м годе. Один из самых знаменитых советских шахматистов и партийный функционер с полубуржуазной фамилией Ильин-Женевский делит проходное, выводящее в полуфинал, место. По дополнительным показателям он не выходит в полуфинал. В обход желанию организаторов чемпионата и всех остальных 39 участников, единственный несогласный 18-летний Ботвинник настаивает на том, чтобы лишить Ильина-Женевского возможности играть в полуфинале.

Я не понимаю, как Михаил Моисеевич мог спроецировать события 1928-го года на 1988 год, ведь сам Ботвинник в 1928 году настоял на пункте 10.3.

И последнее, касательно отложенной партии в матче Каспаров-Карпов. Предложение о ничье должно было быть передано судье матча, а не помощником Карпова по телефону Каспарову. Тогда не было бы никакого конфликта. Он бы ещё Неёловой звонил.

Будем надеяться, что это было искренним, от сердца, поступком, а не гениальным пиар-ом.

evgeny, Вы все хорошо изложили Спасибо.
Но выводы неверные.

"Моё мнение, что любой суд в любой правовой стране ..."
Отлично, evgeny.
Кто у нас суд в данном случае? Правильно. Главный судья.
Ну не принял он окончательно 10.2. Что теперь делать? Что будет в правовой стране?
Кричать будут "судью на мыло" ?

Повторюсь, я НЕ вижу идеального решения, которое мог бы принять Ботвинник в той ситуации.
Кто-то был бы обязательно ущемлен. Он принял одну из сторон. Он принял решение.
Возможно он ошибся. Его решение можно оспаривать, но не так, как делал Каспаров.
Даже в МВП не забыл прописать.

Так что речь идет не об упрямых товарищах, настаивающих на пункте 10.1, а о людях, допускающих 10.1, как возможное решение.
И слепая ненависть к Каспарову тут совершенно не при чем.

И еще. Я уже не помню всех деталей.
Какие были окончательные условия матча по Дополнению?
Мое личное мнение, матч надо было бы сыграть, но только из 4 партий.
Если Карпов отказался от игры до первой победы при 2:2 это более простительно.

Каспаров (со слов моего знакомого, разговарившего с ГК) уверен, что это было от сердца. Время меняет взгляды людей...

Это только ваше мнение. Тысячи людей думают иначе и оценивают политическую деятельность Каспарова иначе, чем вы.

спасибо за Ваш пост. Поскольку Вы математик, я не мог понять, почему Вы настаивали на 10.1.

Я описал всё по порядку, чтобы показать, что 10.1 ни в чём не лучше, чем 10.2. Хотя Григорий настаивал на 10.1 по дефолту, что абсолютно неправильно с точки зрения логики.

Когда я сказал, что 10.2 более законно (в любой правовой стране и т.д.), я имел ввиду, что это так по моему мнению. Если я бы был адвокатом и работал на проценты, то я бы предпочёл защищать Каспарова, а не Ботвинника или Карпова.

Интересно мнение юристов, например Дума, Мерри, 17 и т.д.
А ещё лучше, мнение юристов, не связанных с математикой, ибо тогда их мнение чище и беспристрастней. К сожалению, у меня нет друзей-юристов, а знакомых не хочется напрягать.

Касательно матча - в 1987 году был матч из 4 партий между Саловым и Белявским. В случае счёта 2:2 победу в Чемпионате должны были присудить Белявскому, ибо его Бергер был на 0.75 пунктов лучше.
Белявский выиграл матч со счётом 3:1.

В 1988 году, в Дополнении, был предусмотрен матч из 4 партий, и дополнительные, до 1-й победы, партии в случае счёта 2:2.
С учётом того, что у Каспарова был лучший Бергер, а Карпов вытянул более выгодный белый цвет для нечётных партий, изменение условий матча было однозначно выгодней Карпову.

По поводу прекращения безлимитного матча можно строить разные версии, но есть один простой факт: Каспаров сразу же подал протест на прекращение матча, а Карпов - нет. Это значит, что продолжение матча Каспарова не устраивало, а Карпова устраивало и обсуждать тут особо нечего. Еще одним, хотя и косвенным подтверждением этого служит то, что матч бы прекращен сразу же после двух подряд побед Каспарова.

Более точно и логически корректно: это значит, что один считал, что ему следует подать протест, а другой считал, что ему не следует подавать протест. Дальнейшие выводы кажутся мне не столь очевидными: основная проблема в словах "считал" (мог и ошибаться) и "следует" (почему? ради чего?). Их можно по-разному объяснять. В конце концов, тут же подвергалась сомнению искренность Карпова, когда он посетил Каспарова в тюрьме - так почему бы не подвергнуть сомнению искренность Каспарова, когда он подавал протест? Может, это был гениальный пиар?

Позволю себе выразить мнение, evgeny, что это очень интересная и свежая мысль
Безусловно, математики-юристы суть главное зло нашего времени

извиняюсь, Вы то понимаете, что я имел ввиду шахматы, а не математику.

Вообще юристов-шахматистов много - Камский, Погонина, сёстры Косинцевы и т.д., а вот юристов-математиков не знаю.

Если бы юристы были бы ещё и математиками, тогда вообще житья бы не было.

Способ выражения несогласия игрока с решением орг.комитета это протест. Если он подан, значит игрок несогласен. Не подан, значит согласен, все остальное казуистика.

Причем тут искренность? Лучше исходить из фактов, а не мотивов. Тем более, что людям свойственно приписывать свои мотивы окружающим.

Вот именно что "вроде".
У вас там и уверенности нет, что эта история вообще была на белом свете Так, сплетни какие-то распускаете...
Не говоря уж о том, что смешно сравнивать доигрывание одной ничейной позиции и матч за титул чемпиона СССР.

Угу -
Да и "другими" эти примеры не назовёшь, учитывая то, что первого примера у Вас фактически нет.

Я лично - не обеляю и не очерняю.
Я говорил о несколько ином.
О том, что Каспаров, по моему мнению, гораздо более был склонен к тому, чтобы разрешать конфликты за шахматной доской.
Я это мнение выработал ещё до знакомства с этой темой, с историей о 1988 годе. Тема эта моё мнение лишь подтвердила.
И, уж понятно, Ваши "примеры" (а вернее - отсутствие таковых) никак не могут его опровергнуть.

Ну... там действительно есть очень неприятный для Карпова эпизод, когда он подписал бумажку о прекращении матча, а Каспаров - гордо отказался. Но я не думаю, что подпись под этой бумажкой на что-то могла повлиять: на дворе был СССР, матч решили прервать сверху. И вряд ли можно говорить, что подписал её тот, кому по-настоящему было нужно прервать матч. На самом деле подписывать бумагу о согласии с прерыванием матча, разумеется, не хотели ни Карпов, ни Каспаров. Выгоднее встать в позу недовольного! Но на обоих сильно давило начальство сверху, в случае неподписания грозило люлями. И Карпов, измотанный матчем и не привыкший переть против власти, подписавший уже некогда бумажку про Корчного, струхнул и подписал и эту. А Каспаров не убоялся будущих конфликтов и подписывать оказался. Нажил себе врагов, но зато приобрёл ценный козырь для будущих переговоров. А от врагов его защитил Гейдар Алиев. Короче, я бы не стал истинное желание/нежелание прервать матч так уж привязывать к этой подписи.

Да и вообще, я думаю, что бессмысленно задавать вопрос "кому выгодно прервать матч?" без уточнения: а на каких условиях прервать? Оба были согласны с прерыванием на выгодных для себя условиях и протестовали против невыгодных. Вот цитатка Гарри Кимыча, если не верите.

На пресс-конференции, посвящённой прекращению матча, Каспаров заявил:

И получил в результате торга новый матч с Карповым со счёта 0:0. Это уже 50 процентов, а на самом деле даже больше (Каспаров был уже посильнее, я считаю). И после всего этого продолжает из себя строить обиженного!

Повторюсь: для меня такого рода факты не менее важны, чем формальная подпись.

Тут ещё такой момент. Дальнейшее - сугубое имхо и мои воспоминания, никаких доказательств.
1. Я думаю, что Карпов был в тот момент в состоянии грогги. Прекращение матча - скорее всего его инициатива, но осуждать человека в таком состоянии я бы не стал.
2. Т е обвинения в незаконном прекращении матча - д б адресованы руководству Советской федерации и Кампоманесу. Но - вот тут тот самый момент.
3. Законное решение - если Карпов не может продолжать матч - обьявление Каспарова чемпионом. Но это же абсурд! Он же проигрывает со счётом 3:5 !
1-ый, кому такое решение невыгодно - Каспаров. Он превращается в посмещище. Конечно, посмещище то на год на 2, а потом навсегда - 13 -ый чемпион мира. Но ему по молодости согласиться на такое - невозможно.
4, Но и продолжать матч, если Карпов сказал твёрдо "нет" - тоже невозможно.
5. Получается - как ни удивительно - что решение принятое Кампоманесом - чуть ли не единствнный выход.
Фантастика.

Нету. Мало ли кто чего сказал или предложил. Отвечает тот, кто взял на себя ответственность( свободно; если оказывал давление - тот, кто давил)

Там есть, ИМХО, значительно более неприятный для Карпова эпизод. Когда все было закончено, все разъехались и прошло несколько дней, он написал письмо Кампоманесу, требуя отменить принятое решение и продолжить матч.

Хихи


В истории с прерыванием матча для меня очень важным аргументом в пользу того, что это было Карповской инициативой является вот что.
Каспаров упоминает в своей книге, что в начале 1985 г., на финальном отрезке матча постоянно возникали "незапланированные" тайм-ауты. Под разными предлогами (вроде подготовки помещения к игре) были перенесены две или три партии. Карпов в этот момент начал проигрывать. И несмотря на тайм-ауты проигрывать продолжал.

Я верю Каспарову в том, что "тайм-ауты" эти делались для Карпова.
Для того, чтобы он:
- 1. Получал время на восстановление;
- 2. Вёл переговоры с Кампо.