Индийская Защита

Где-то обсуждался вариант 1.d4 g6 2. c4 Cg7 3.Kc3 c5 4. d5 C:c3. Не подскажете где?

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=3485

Спасибо

Может ли кто-нибудь из форумчан подсказать литературу(видеоролики), посвященные Модерн-бенони?
У меня есть только видеоролик Криса Ворда, в целом неплохой, но конкретных вариантов там вообще нет.

Посоветовал бы дебютный справочник Immotal 2012, достойная вещь не только про Бенони.

Я играю защиту Грюнфельда, но постоянно испытываю проблемы в системе Сс4, на данный момент у меня сложилось впечатление, что Грюнфельд полностью корректный дебют лишь когда белые уже развили своего коня на f3, например 1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. c4 Bg7 4. Nc3 d5, когда же белые еще не развили своего коня на f3, вопрос о корректности дебюта для меня остается открытым. Поэтому у меня возникла идея поиграть Бенони в ответ на с4 на втором ходу белых. Но и здесь, как я посмотрел, из практических соображений (пока нет большого теоретического багажа) лучше всего черным подождать с продвижение пешки е, тем самым сужая возможности белых, например 1. d4 Nf6 2. c4 c5 3. d5 g6 4. Nc3 Bg7 5. e4 d6 6. Nf3 O-O 7. Be2 и лишь теперь можно сыграть e6, далее белые играют 8. О-О и тут можно не бить ed, а сыграть Re8!?
Хитрый порядок ходов (который я подсмотрел у Накамуры) при котором в некоторых вариантах можно вообще отказаться от е6. Скажу теперь почему захотелось поиграть Бенони.
1) Главное конечно это Грюнфельдовский (Гуфельдовский) чернопольный слон , такое же как и в Грюнфельде фигурное давление на центр, простое развитие и стандартные планы за черных, что позволит быстро освоить дебют.
2) В отличие от волжского гамбита не надо отдавать пешку
3) Мне кажется белые на данный момент хуже всего подготовлены в дебюте против Бенони, все зубрят славянку, учатся играть против староиндийской и Нимцовича, Бенони же изучают в последнюю очередь.
4) на втором ходу я играю с5, что как бы намекает противнику что я могу сыграть волжский гамбит, после этого у многих начинается мандраж, и они начинают уклоняться от схватки и переходят в английское начало например, а это, я считаю, все таки уступка черным в данном конкретном случае. Тем более что я могу сыграть гамбит
1. d4 Nf6 2. c4 c5 3. Nf3 cxd4 4. Nxd4 e5 и пусть при правильной игре возможно белые и получают перевес, но в практической партии им это будет сделать ох как не просто.
5) Сравним Бенони и Славянскую. Как показывает мой опыт славянскую защиту хоть и просто играть визуально, но на самом деле для них не все так просто как кажется, много подводных камней, даже если не брать в расчет основные схемы, московский вариант и меран, то даже в простом на вид разменном варианте черные могут получить кучу проблем (кто не верит почитайте книгу Сакаева посвященную славянке, да и проигрыш Ароняна-Крамнику недавно уже о чем нибудь да говорит, Морозевич тоже не просто так играет постоянно разменный вариант) второй вариант 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. e3 Bf5 тут черные все таки отдают перевес 2-х слонов! Так же надо быть готовым к 5.cd!?
6) Сравнивал я Бенони и с Нимцовичем...Например когда я играю белыми я всегда рад когда против меня играют защиту Нимцовича. Я получаю 2-х слонов и крепкую позицию, перехватить черным очень не просто. +Всегда в запасе у меня есть новоиндийская и каталон. То есть, единственный ощутимый плюс черных в защите Нимцовича, это то, что сложно проиграть быстро и форсированно + богатство планов и возможностей у обеих сторон. Других плюсов для практической партии я не вижу. Черным надо быть готовыми играть и новоиндийку и каталон.
7) Возьмите книгу Багирова "Английское начало" и посмотрите названия систем АНТИ-Грюнфельд АНТИ-Бенони, что как бЭ намекает нам чего Белые на самом деле больше всего бояться когда играют на первом ходу с4 вместо д4
8) с помощью Бенони хочется развить тактическую изобретательность, не будем забывать что эту защиту играл незабвенный Михаил Таль.

Теперь какие есть минусы у Бенони

1) как уже говорилось, надо уметь тактически изголяться, чтобы не получить хуже, но и белые тоже могут быстро получить проиграно!
2) корректный ли дебют? на мой взгляд вполне, у черных работает ладья на е8, слон чернопольный сильный. Не удивлюсь если и в староиндийской защите ход c5 на 6 ходу когда-нибудь признают сильнейшим 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d6 4. e4 Bg7 5. Nf3 O-O 6. Be2 c5!?

Из моей рецензии получается, что плюсов на данный момент у Бенони (индийской защиты при моем порядке ходов) больше, чем минусов Надо играть не то что правильно, а то что наиболее неприятно соперникам! Поэтому и волжский гамбит вполне заслуживает внимания, особенно если ваш рейтинг не 2600, а меньше.

Резковатая штучка этот Бенони

А есть еще в этой книжке и АНТИ-Нимцович

Да есть, но на самом деле, белым просто выгоднее играть антинимцович чем переходить в чистый Нимцович
1 .с2—с4 Kg8— f6
2. КЫ—сЗ е7—еб
3. Kgl-f3! ибо таким образом белые получают еще более комфортные позиции чем в Нимцовиче, отжимаем 2-х слонов при более гибкой пешечной структуре, стабильное +=. Тут дело не в испуге белых перед Нимцовичем (белые всегда могут сыграть новоиндийку или каталон), а в том что играть 3. Kgl-f3 выгоднее чем 3.d4.

Минус такого порядка ходов в том что черные могут сыграть 3...d5 4.d4 c6. Я считаю что тут у черных нет проблем вообще, если только что-то не нароют белые в антимосковском варианте. Таким порядком ходов черные избежали коварного варианта 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. e3

Анти-Нимцович - это вообще-то 3. е4

И чем же этот вариант 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. e3 коварен? Здесь уже выбор целиком за черными, и нигде у них нет проблем

У меня нет просто книги под рукой, а 1.c4 Кf6 2.Кc3 e6 3.e4 — называется система Микенаса-Флора; в любом случае анти-Нимцович это любое уклонение от защиты Нимцовича. Коварство варианта 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. e3 в том, что в славянской защите черные скорее всего уравнивают везде, но в этом варианте мы заманиваем противника на Bf5?! (я сам так играю, ибо не могу устоять перед искушением ), потом забираем у него 2 слонов и долго мучаем. (Как мучить смотрим партии Карлсена, из последнего Ван Велли-Каруана Вейк 2013, слон правда вышел на g4, но сути это не изменило ) если черные играют 4....а6 или 4...g6, то как получать перевес смотрим у Сакаева если сыграть правильно 4...е6!, тогда у нас есть возможность избежать меранского варианта, путем Nbd2 или Bd3. в любом случае эти позиции играть приятнее чем меранские и иже с ними (см. партии Тапалов-Касымджанов 2012, Аронян -Ананд Вейк-ан-Зее 2013) . Конь наш не стоит еще на с3 поэтому не попадает под пешку b ! Черным не так просто уравнять, тем более что это не основная теория.При случае мы можем получить позиции похожие на систему Цукерторта с конем на е5 или с изолятором у черных, в любом случае эта схема сейчас наиболее гибкая и удобная. Но вообще-то мы отвлеклись от темы, меня сейчас больше система Бенони интересует.

По сути да, но вы же ссылаетесь на Багирова. А он в качестве анти-Нимцовича рассматривает только систему Микенаса-Флора. И я догадываюсь почему - истинный "англичанин" вряд ли пойдет на ферзевые построения. Только если под конкретного соперника, не умеющего ничего играть, кроме Нимцовича. А 3. Kf3 дает черным возможность уйти куда угодно после 3. ... d5!

А толку мучить равные позиции?

Суть это, насколько я помню, меняет довольно серьезно - после Cg4 у белых стоит перевес, а после Cf5 - равенство

Я бы не сказал. Играю только 4. ... е6, не испытываю абсолютно никаких проблем, в отличие от принципиального и острого мерана. Отсутствие коня на с3 значит еще и то, что снижается давление на пешку d5, а также черные без проблем проводят программное е6-е5

Возвращаясь к теме, что касается Бенони, - одно время тоже "фанател" от приводимых вами вариантов, но после регулярного 1. d4 Kf6 2. c4 c5 3. e3 просто бросил его играть - скучно, пресно и неинтересно

1) ну я же сказал, что книги нет сейчас под рукой, да и сути это не меняет. ферзевый гамбит приятно играть белыми, я играю английское начало, но от ферзевого гамбита никогда не уклоняюсь.
2) Вы я так понимаю верите что черные легко уравнивают после Cf5, а я в этом сомневаюсь, у белых масса возможностей как играть + 2 слона это потенциальные += в перспективе. во всяком случае здесь шансов больше у белых чем в меране или московском варианте. Позиция черных очень крепка, но у белых тут есть хоть какие-то шансы получить перевес.
3) ну при таком порядке ходов я оставляю за собой право играть меран или не играть, захочу сыграю меран, то есть, такой порядок ходов расширяет наши возможности и гибче, а значит лучше в практическом плане.
4) "1. d4 Kf6 2. c4 c5 3. e3 просто бросил его играть - скучно, пресно и неинтересно", зато комфортное равенство без напрягов, еще проще чем в славянке, о чем еще мечтать черными? Сейчас посмотрел в онлайнбазе, а если так сыграть?
1. d4 Nf6 2. c4 c5 3. e3 g6 4. Nc3 Bg7 5. Nf3 O-O 6. Be2 d5 шикарный Грюнфельд

А я играю английское, но позиции ФГ мне неприятны
А вы не сомневайтесь, а посмотрите ну, к примеру, базу партий ИКЧФ
Черные тоже могут уклониться от мерана, если что
Да я не о том - комфортно-то комфортно, но шансов на победу играть поменьше, чем в Бенони.

Опять же - на Бенони необязательно 2. с4, а к примеру, 2. Kf3, и если теперь всё равно 2. ... с5, то допустим 3. с3!, окончательно соскакивая с острых схем)

1) "А я играю английское, но позиции ФГ мне неприятны" у белых идеальное развитие, кони, слоны все работает, все на своих местах, так что зря вы так. А если слона на f4, то вообще все ерунду играют черными.
2) "А вы не сомневайтесь, а посмотрите ну, к примеру, базу партий ИКЧФ" заочники это заочники, ну с компом на пару ничью они черные делают, молодцы, но во-первых никто не говорит что в конечном итоге былые в этом варианте выигрывают, ничья-то есть, но перевес у белых есть во многих вариантах, и дерево вариантов очень-очень большое, так что на практике черным не просто играть. Володя Крамник подтвердит
3) "Черные тоже могут уклониться от мерана, если что" нам белым выгодно любое уклонение от мерана.
4) "Да я не о том - комфортно-то комфортно, но шансов на победу играть поменьше, чем в Бенони." в том варианте, что я привел их выше крыши. В славянке, в разменном варианте у вас и таких не будет шансов игры на победу черными.

Ну не все коту масленица, обострять это не главное, главное моральную битву мы выиграли, и теперь легко уравняем, даже не зная теории. На 2. Kf3 я буду играть любимого Грюнфельда, как я писал выше.

1 - дело вкуса
2 - ну тогда Мегабазу 2012, раз заочникам не доверяете А черным вообще тяжелее, чем белым в принципе)
3 - после Cd6 черные получают вполне нормальные позиции, но без меранской остроты
4 - продемонстрируйте, пожалуйста, если не трудно)
5 - а в славянке черными готов продемонстрировать, как играть на победу черным цветом
6 - ага. Много у меня таких было, которые думали, что не зная теории легко уравняют в системе Колле
а чем плох Грюнфельд с Kf3? В главном варианте очень даже неплохо у белых всё получается

По пунктам
3. Вы эту что-ли ситему имеете ввиду?1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. e3 e6 5. Nc3 Nbd7 6. Bd3 Bd6 7. e4 dxe4 8. Nxe4 Nxe4 9. Bxe4, я бы ее играл только белыми.
4. при наличии у всех компьютеров никому сейчас ничего не докажешь везде ничья, в моем варианте можно сыграть и по другом на 6-м ходу cd вместо с5, полно игры, полно фигур1. d4 Nf6 2. c4 c5 3. e3 g6 4. Nf3 Bg7 5. Nc3 O-O 6. Be2 cxd4 7. exd4 d5 8. cxd5 Nxd5. Наше различие с вами состоит в том, что я рассуждаю как практик, а вы как теоретик заочник, вот компьютеры говорят и т.п. что равенство. Да черные может вообще нигде почти не проигрывают, даже в староиндийской, вопрос только где можно как можно дольше держать перевес иметь более комфортную игру и где у черных меньше всего возможности для активной контр игры. Я привел варианты которые в моем понимании самые практичные и игровые, а компьютер везде равенство найдет через 20-30 ходов.
5. ну будьте любезны дайте вариантик один.
6. Да Карлсен нас с вами обыграл бы и первым ходом 1.f3. система Колле не плоха, что не отменяет ее безобидности и объективно уравнять там на много легче чем в других схемах. Грюнфельд с Kf3 не плох, просто я считаю, что без коня на Кf3 Грюнфельд за белых еще сильнее и не приятнее. В частности мне не нравится вариант Сс4, но есть и другие схемы.

3 - я бы тоже играл, но тем не менее она жизнеспособна (сейчас я кстати говорю не как теоретик заочник, а как практик)
4 - брать 8-м ходом - не лучшее решение за белых - это я и как практик, и как теоретик могу сказать
5 - ну, к примеру, как-то так: 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nc3 Nf6 4. cxd5 cxd5 5. Nf3 Nc6 6. Bf4 Bf5 7. e3 Qb6 Так уж и быть, с Чебаненко пока связываться не будем, хотя он тоже заслуживает внимания
6 - да при чем же тут Карлсен? Живет себе на крыше и пусть живет, не трогайте Почему вы все сводите к разнице в классе? Опять же, как практик говорю - если человек стремится к активности, играет резко, то против него Колле - то, что доктор прописал - позиционная тягучка. В теории же, кстати, есть у меня и победы по переписке над приличными соперниками.
Насчет Грюнфельда - в бытность мою черным цветом для меня самым неприятным был вариант
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. e4 Nxc3 6. bxc3 Bg7 7. Nf3 c5 8. Rb1

Вы понимаете, что в первую очередь тот кто играет 1.d4 готовится к славянской защите, что играть в основных схемах черными, вариант Ботвинника или Московский вариант? в первом случае у черных голый король + куча компьютерных вариантов. Во втором случае так же полно вариантов которые надо знать на зубок, и у черных так же расшатана пешечная структура на обоих флангах. Белые так же могут ударить на f6 и хоть там равенство играть белыми проще....а при моем порядке ходов в Бенони, нам надо знать всего несколько схем, у нас типовые планы типовые приемы и не надо столько теории зубрить ихмо практично. Сейчас даже литературы нет по Бенони в магазинах, до того не модная схема, как раз не модность это ее большой плюс.

5. 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nc3 Nf6 4. cxd5 cxd5 5. Nf3 Nc6 6. Bf4 Bf5 7. e3 Qb6 сразу напрашиваются усиления, 7.Qb3 или можно не спешить с развитием королевского коня, а сыграть после е3, Rc1, ну да бог с ним, вариант действительно интересный, спасибо буим знать
6. "Насчет Грюнфельда - в бытность мою черным цветом для меня самым неприятным был вариант
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. e4 Nxc3 6. bxc3 Bg7 7. Nf3 c5 8. Rb1" ну счас тут вроде компьютерная ничья, хотя я хочу за белых этот вариант взять на вооружение, буду проверять тут черных на знание теории в гамбите, или в эндшпиль буду переходить игровой.

Во-первых, если говорить о нашем "любительском уровне" - из доброго десятка "приличных" людей, с которыми я играю, славянку играет только один
Во-вторых, огрести белыми, что в Ботвиннике, что в московском тоже достаточно несложно
В-третьих, есть еще переход в спокойный и равный ФГ после Се7, а также кембридж-спрингс
В-четвертых, по Бенони литературы полно
И, в пятых, возможностей огрести в Бенони при любом порядке ходов на порядок больше, чем в славянке

А Фb6 тоже можно сыграть пораньше

"Во-первых, если говорить о нашем "любительском уровне" - из доброго десятка "приличных" людей, с которыми я играю, славянку играет только один" это странно конечно....
"Во-вторых, огрести белыми, что в Ботвиннике, что в московском тоже достаточно несложно" и все таки при надежном прикрытии короля играть проще...
"В-третьих, есть еще переход в спокойный и равный ФГ после Се7, а также кембридж-спрингс" Очень пассивная защита, карлсбадскую пешечную структуру, которую белые могут получить в кембридж-спрингс, играть черными не приятно.
"В-четвертых, по Бенони литературы полно" на русском языке нет, или устарела
"И, в пятых, возможностей огрести в Бенони при любом порядке ходов на порядок больше, чем в славянке" Это лишь вопрос понимания возникающих позиций. Гашимову как я понимаю эта защита помогла войти в топ 20.

Вы сами-то что играете если не секрет при этом порядке ходов1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. Nc3 В ферзевый переходите?

Не забывайте, что без пешки

Да бросьте! Карлсбад мне за черных нравится намного больше, чем за белых

Только навскидку - Starting Out: Benoni Systems. А язык не важен - всё и так понятно, даже без знания английского

+1

Со слабыми соперниками - меран. С сильными - если знаю, что мерана не будет играю 4. ... е6 и перехожу в ферзевый. Если подозреваю, что соперник силен и мерана не боится - ухожу в 4. ... dc

Ну так что играем все славянскую, и ну его в баню этих Бенони? вдруг в натуре уши там надерут мало не покажется, все таки защита рисковая

Переписочники так и делают А лично я предпочитаю последнее время Нимцовича - там сушить белыми тяжелее

А как же вариант 4.Qc2? отсушим на раз. и что каталона не боитесь? в каталоне пешку отжимаете или отклоняете?

Вот уж где-где, а в Фс2 точно не отсушите Вообще по впечатлениям, хоть и модная система, но шибко уж подозрительная
А каталона не боюсь, потому как его не играю

И все равно не понимаю как такого слона атакующего можно вот так просто отдавать или менять на чернопольного слона белых... Поэтому славянскую я повыше ценю все равно, но это дело вкуса. Без чернопольного слона атакующий потенциал черных заметно снижается.

Главное - размен в нужной выгодной ситуации Как в свое время учил меня Владимир Павлович Маланюк - слон лучше коня тем, что его в нужный момент проще скинуть за коня. Всё это, конечно, весьма приблизительно, но суть, я думаю, ясна и в данном случае

Diamond зачем людей в заблуждение вводите? Я вчера открыл книгу Багирова "Английское начало" за 1989г. 1 .с2—с4 Kg8— f62. Кb1—сЗ е7—еб3. Kgl-f3! называется Анти-Нимцович и никак иначе, а 1. c4 Кf6 2.Кc3 e6 3.e4 — так и называется система Микенаса-Флора. Так что как вам теперь верить когда вы оцениваете позиции и дебютные системы не знаю. Вам лишь бы спорить.

Я уже писал, почему считаю Микенаса-Флора "бОльшим" анти-Нимцовичем, чем этот анти-Нимцович. Читайте выше
Насколько мне известно, ни в каталоне, ни в ФГ с конем на ф3 проблем у черных нет.
И не надо мести всё в одну кучу - то, что вы весьма слабый позиционнный игрок понял уже не только я

Лучше внимательно прочтите сами, что вы написали. Нельзя быть на столько категирично самоуверенным. В отличие от вас, я стараюсь избегать категоричных оценок если у меня нет 100% уверенности в том что я говорю. А уж если вы утверждаете с полной уверенностью что Багиров " в качестве анти-Нимцовича рассматривает только систему Микенаса-Флора" то будьте любезны....