Супер-турнир Нанкин'2008

ув. kaissa к Каспаровым такие претензии имели тоже?
Буду рад эсли ответите. Или так в принципе изискуете это только от Топаловым потому что на него ставили свои надежди.

а в чем шутка то ??

абсолютно серьезен...

не ожидал от Топалова такого безобразия...

не припомню чтобы Каспаров белыми - с =туристом= так откровенно на ничью играл...

Хорошо, понял ваша позиция. Спасибо что ответили! Моя цел не был спор а выяснение ваша позиция на которая имеете полное право.

Браво kaissa!
Вьi ставите Топалова рядом с самим Каспаровьiм? Ето большущий комплимент

А то що сиграл сегодня, так откровенно на ничью конечно безобразие маленькое, но зрители имеют право бьiть недовольньiми ....

Да, согласен
Однако - оправдываем Топу по совокупности обстоятельств:
1. Турнир выигран.
2. На носу матч с Камским.

Это может зависеть от того, когда Каспаров последний раз играл, имея турнирную победу в кармане, и накануне важного матча.

Крест, а может быть и конкуренция не была как сегодняшняя? А может быть и инфляция за 7-8 лет не слишком великая, может быть и и разрыв не особо огромный, может быть он будет превзойден еще в 2009 году? А и в конце концов почему надо беспокоиться, эсли рекорд будет превзойден?
Извините, а с учетом инфляционной поправки для повторения результата 2780 Р.Дж. Фишера с 1972 года сколько по Вашему сегодня надо набирать? Простите за оффтоп.

Ну, в общем, с тем же успехом, Вы, Amati, можете засунуть себе "в карман" Ваше недовольство зрителями.
Зрители имеют ровно то же право на собственные интересы, что и шахматисты.
Философия "самое красивое - результат" - безусловно, имеет право на жизнь. Но надо понимать принципиальные ограничения её применимости.
На самом деле, мне представляется, она глубоко вторична по отношению к главной идее профессионального спорта. Профессиональный спорт - это прежде всего, зрелище.
Зрелище - в максимально широком смысле этого слова, конечно.

Не извиняйтесь, Sherman, ибо Вы правы абсолютно. Ведь действительно конкуренция была не чета сегодняшней. Да Crest это фактически признал, заметив что семисотников было мало. Ну а когда мало - какая же это конкуренция. 2780 Фишера в 1972г. вообще смех. Кто у него в соперниках был? Спасский, Петросян, Корчной, Геллер, Полугаевский, Ларсен, Портиш, Горт, Глигорич и т.п. шелупонь! Сел бы против Бу Сянчжи или Мовсесяна - тогда бы сразу было видно кто есть ху.

Почти уже готов согласиться с болгарами, возглавляемыми неутомимым Edwards-ом, что Топалов - уникальнейшее явление в шахматах, гений, каких не было. Нам, с нашей хваленой шахматной школой есть от чего грустить. А я, по серости своей раньше думал, что такого уровня игроков с добрую сотню набрать можно. Ну не дурак!?

Ну, насчёт "доброй сотни" Вы явно преувеличили, Док
"Добрую сотню набрать" - в каком смысле?
Сейчас, на данный момент? Тогда - no comments.
За всю историю? Ну, может быть... И то - о-о-очень далеко не факт.

На самом деле игроки, возглавшявшие мировой рейтинг - товар штучный... Мало таких было в истории.
Вот тот же Крамник, например, с большой натяжкой в эту когорту великих проходит...

а вы знаете - Эдвардс бывает достаточно убедительным...

пожалуй я погорячился - Топалов как и скажем Морозевич заслужили право иногда так сыграть...

к тому я забыл что матч с Камским на носу...

приношу извинения Топалову.

а вот аргументы Амати не выдерживают ни малейшей критики...

ChieffAndGrandSons=

а пожалуй в один ряд с Каспаровым- Топалова как бойца и игрока которому не нужны софийские правила я поставлю.
туда же Морозевича...

но конечно до уровня Каспарова Топалову еще далеко - извините...

Ваша ирония - Ваше дело. Ну я не написал свой коментар, что бы утверждать что-то от рода Топалов - уникальнейший, еще менее, что бы с Крестом спорить. В этом случае ясно кто есть ху. А и ясно что Фишер вовсе - не смех. . От его игра скорее ридание для остальных гросов осталось. Интересовался только от оценка Креста для рейтинга Фишера с учетом инфляционной поправки . И еще эсли Топалов превзойдет граница 2851, это его не сделает уникальнейший, да и ничего страшно не случится.

Напомню свою точку зрения: никакой инфляции рейтинга нет, это всё выдумки старшего поколения. На самом деле есть просто общий рост силы шахматистов, которого они не хотят признавать и ради которого выдумывают эту противоестественную поправку. Если бы молодые ребята имели бы такое же "право голоса", то давно бы появилась уже поправка на дефляцию. И любого сомневающегося в ней международного мастера можно было бы пригласить поиграть в турнире с юными 2200 и посмотреть на его перфоманс...

Если бы Фишер 72-го года сейчас бы воскрес со своими тогдашними познаниями, то хрен бы Топалов с Каспаровым его бы из дебюта выпустили. Он бы отведал люлей домашнего компьютерного приготовления, это не Ларсена с Таймановым бить.

Вряд ли можно говорить об инфлации/дефлации - несерьезно звучить.
Каждый обычно имеет несколько этапов - началной, пик, снижения...
Если кто-то из `страрых` говорить о `инфлации` - он считает как основополагающим свой пик (пик своего поколения), но пренебрегает последующее снижение (с возрастом)... И отрицает на нынешного поколения право имет свой пик... Если кто-то из молодых говорить о `дефляции` - он берет как основу свой пик (пик своего поколения). Все это неточно и ошибочно.
Снижение результатов у каждого поколения (с возрастом) совпадает с пиком следующего поколения. И все повторяеться!

Разумеется за всю историю. И потом, Edwards, уж сколько копий было сломано в спорах об адекватности рейтинга. Но сказать я все же другое хотел. Естественно, что мы, избалованные шахматистами уровня Топалова (на мой скромный взгляд к примеру Белявский в лучшие годы уж никак не слабее Топалова был, но уровень его противников был грандиозный) просто не видим ничего гениального в нем и, разумеется его урывками "гениальная" игра не может не вызывать каких-либо подозрений. У некоторых хотя бы. Но это к слову. А вот у болгар впервые появился приличный (бесспорно) шахматист, и, разумеется, сразу же возведен в ранг великих. Знаете, после ЧМ по футболу в Японии на родине бронзовых призеров, в Турции, стали ставить памятники футболистам сборной. Их сравнивали, ни много ни мало, с Пеле, Марадоной и Круиффом. Все это конечно интересно скажем для собирателей национальной экзотики, но для серьезных футбольных специалистов - вряд ли.

Демагогия. Я также уверен, что родись Топа лет на 25 раньше, не быть ему вообще МГ.

Не согласен!
Топалов уже не один год находиться в самых вершинах. Вряд ли можно считать (скажем условно) десять лет пребивание на вершинах случайностю. Обычно каждый шахматисть имеет около 20 года пика...

зам. в качестве шутки - если Болгария дала шахматному миру второразрядник Топалов, какые были бы ее гроссмейстеры!?

Имхо, объективный рост силы игроков (за счет накопления знаний, компьютеров и прочего) - это одно, а рост среднего рейтинга - совсем другое. Тренды одни, а суть разная. Рейтинг растет не из-за повышения силы игроков, а исключительно из-за "математики". Боюсь соврать (пусть математики поправят), но если бы бы не было топ-игроков - инфляция никуда бы не делась. Например, в случае, если победитель турнира набирает меньше нормы, но из-за победы сохраняет свой рейтинг, средний рейтинг участников увеличивается. Но это не значит, что все стали играть сильнее

Да уж, конечно. Только так Вам и остаётся "полемизировать" - походя бросить "уж сколько копий было сломано".
Копий было мало сломано. Копья все ломались, когда нужно было усомниться в рейтинге Топалова.
И сколько этих копий ни ломай - а висит пока что рейтинг на сайте ФИДЕ, висит родимый.
И является общепризнанным инструментом объективного измерения достижений, силы шахматиста. И является опорой для суждений профи о силе друг друга.
И сейчас все помнят рейтинг-достижения Каспарова и Фишера, и говорят о них в этой теме.

Рейтинг Эло может быть неточным. Все это знают.
Как знают и то, что на больших временных отрезках стабильным его данным вполне можно доверять.

У меня в руках, Док, есть неоспоримый факт:
Топалов входит в очень узкую группу игроков в шахматной истории, которые возглавляли мировой рейтинг.
У Вас, Док - фразка "уж сколько копий было сломано".
Вот и вся разница в нашей аргументации.

А вот это - чистая болтовня в стиле пикейных жилетов. "Бриан - это голова". "А Белявский - тоже голова".
Эдак можно сказать, что и Тимман какой-нибудь не хуже, скажем, Ботвинника. Да и вообще всё что угодно можно сказать.

У меня в руках, Док, есть неоспоримый факт:
Топалов входит в очень узкую группу игроков в шахматной истории, которые возглавляли мировой рейтинг.
Белявский от такой группы далёк.

И я - туда же.
+1

Каких вершинах!? С чем Вы сравниваете? При той, старой, трехгодичной системе у шахматистов была возможность двух, максимум трех попыток штурма действительно вершины - звание ЧМ. Зональные, которым предшествовали нац. чемпионаты, межзональные, матчи претендентов и, наконец, самый главный матч. Оступись в любой момент и снова жди три года. Шутка ли. Корчной, явление в шахматах действительно уникальное, начал доходить до вершины к сорока годам, а в 10-ке по рейтингу уже более 10 лет был. А сколько действительно монстров практической силы и близко к этой вершине не подходили!.

О чем сейчас мы говорим? На полном серьезе идет обсуждение Амбер - турнира, и т.п. коммерческих соревнований. Сегодня первый, завтра третий, послезавтра опять первый - какая разница? Чем рискует шахматист? Потерей нескольких очков рейтинга? Это смешно.

оба +0,5
Думаю, что шахматы все же в меньшей степени зрелище, чем большинство других видов спорта. Процент людей, которых в шахматах интересует только результат, а не сама игра, скорее всего намного больше, чем в боксе, футболе или формуле-1. Хотя надо проверять.
Но тем не менее такие люди безусловно тоже есть. Собственно практически все присутствующие на этом форуме.

А принципиальной разницы в плане зрелищности между комбинациями Таля, дриблингом Марадоны или слепыми передачами Сабониса я не вижу

Edwards, все же Вы втягиваете меня в абсолютно неинтересный мне спор. Носитесь со своим рейтингом как...
Не знаю насколько Вы тщательно исследовали шахматное творчество Топалова (подозреваю, что не тщательно - не это для Вас главное), но вот вспоминаю, как много лет назад наблюдал за партией Каспаров - Топалов. Помню Топалов в длинную ушел, а пешки поставил на a6, b5, c5 и d4. И подумалось тогда, что вот со многими прокатило бы это, но с супер-гроссом не прокатит! И последовало... Ну Вы в курсе! Я, например, не удивлялся, что он в Элисте мат в три хода не видел. Ну а рейтинги, что ж... Вы только этим "неоспоримым фактом" не зашибите никого - уж больно сильно размахиваете им. Мы все же о шахматах говорим. Аксиом здесь мало.

Примерно - на супертурнире в Китае и ЭЛО...
Опять попробую пошутит - что, нужно вычеркнуть первое место (примерно) в рейтинг листе и начинат отсчет с второго места???

А если серьезно - Корчной мой любимий шахматист. Но на второе место. Первое забронированно за Нимцовича. На их партиях я учился играть в шахматы! Но немногое научил!

Это Вы твердите, что другой участник партии увидел мата, но решил проверить что за игрок Топалов!?
А в Огасте Корчной не поставил мат в 1 (один) ход Мекингу (Защита Бенони кажеться была...) Петросян и вовсе поставил мат в партии с тем же Корчным... и т.д.

Все относительно. Что круче - быть время от времени третьим (но не более того) боксером в эпоху Али и Формэна или время от времени первым в безвременье между Али и Тайсоном?
Аналогия, на мой взгляд, вполне корректная. Ананд и Топалов смогли стать лидерами, только когда ушел Каспаров. У Белявского такого шанса не было. При том, что тогда был еще и Карпов, который тоже громил всех (кроме Каспарова).
Т.е., для того, чтобы вопрос типа кто круче, Белявский или Топалов, не вызывал бы дискуссий, последнему надо выходить на уровень Карпова-Каспарова - т.е. стабильно, а не фрагментарно мочить современников и никого не подпускать к первой строчке рейтинга.

Я никуда Вас не втягиваю.
Вам нечего сказать - так и не говорите, никто не заставляет.

А вот Вы меня действительно втягивате в спор по формату действительно мне абсолютно неинтересный.
Это разговор "пикейных жилетов", повторяю.
Ах, Топалов мата не увидел.
Ах, Белявский с лишней ладьей в межзональном проиграл.
Ах, Каспаров Хузману элементарный удар зевнул.
Ах, Фишер со Спасским слоном на h2 побил, как начинающий.

Меня интересуют объективные, верифицируемые факты, цифры.
А не Ваша ностальгия о молодости.

Edwards, но это же не бег на 100 метров. Вот под этим подпишусь:

Если инфляция и существует, то ее причина в том, что представители элиты играет исключительно помеж собой, а в народ, подсобрать люлей от "средних" гроссов — боятся. Вот даже Морозевич плакал на жилете журналистов, мол, трудно против "середнячков" играть, рейтинг теряем...

Вообще-то, мне тут как-то разъяснили, что инфляция связана всё же не с этим.
И не с тем, на что указал Иа:

Она связана с постоянно прибывающими новыми слабыми игроками, любителями.
Многие, получив относительно высокий рейтинг (выше своего уровня), затем начинают проигрывать. И таким образом постепенно идёт волна по передаче наверх их завышенного рейтинга.
В этой версии - волна идёт с низов, верхи сами по себе ни причём. Дело здесь в способе начисления первоначального рейтинга.
Что-то вот в таком духе.
Я пока этой версии больше всего доверяю.