Причины провала сборных России на Олимпиаде

Сравнение с американской баскетбольной дримтим не точно. Перед Турином Россия выиграла ЧМ, а перед Дрезденом вынесла ЧЕ.

Согласен с вашим направлением рассуждений, но сравнение, к сожалению, не очень корректное. В баскетболе американцы по-прежнему сохраняют значительное преимущество над всеми остальными странами. Да, у них могут быть какие-то проблемы (организация национальной команды, расслабленное отношение к международным турнирам, отсутствие сыгранности и т.п.), но все-таки разница в индивидуальном мастерстве исполнителей между США и всеми остальными огромная. На самом деле, там даже не очень понятно, кого можно всерьез рассматривать как серьезных конкурентов американцам - Испанию? Аргентину?

А в шахматах времена тотального доминирования советск российской шахматной школы уже давно (и как бы не безвовзратно) прошли. На вершине шахматного рейтинга, скажем так, не одни только россияне и подавляющего отрыва по рейтингу над остальными странами у нас тоже нет. Есть только небольшой перевес, но гарантированно превращать его в 1-е место в командных соревнованиях - задача крайне неблагодарная.

Что, впрочем, не отменяет разочарования от 5-го места на Олимпиаде

Интересно было бы посмотреть список команд-участников Олимпиады со средним рейтингом по октябрьскому и июльскому листу.

Скажем, у России по сравнению с июльским листом Морозевич потерял 1 рейтинговое очко, Крамник 16, Свидлер 11 и Грищук 9. Только Яковенко "заработал" 28 пунктов.
Получатся, все, кроме Мити и Морозевича (одно очко не в счёт), были в минусе, не в форме. Задним числом понятно, что надо было брать Алексеева вместо полулюбителя Грищука.

В общем, главным претендентом на золото Россия была только на бумаге в силу несовершенства и большой инертности системы Эло.

Ага, а вместо Свидлера... вместо Свидлера... Хмм, кого же вместо Свидлера?. Ладно, пусть будет Витюгов!

Потому, что за последние 10 лет Россия не вырастила ни одного по настоящему элитного гроссмейстера.
А ответ на этот [q][/q]почему[q][/q] лежит уже в области социального.

Поясните, что значит "элитный" и что значит "вырастила за последние 10 лет"

Элита зажралась! Зачем им выкладыватся на олимиаде и тем более выкладывать свои домашние разработки, если впереди Вейк, Линарес итд. По Крамнику я бы несказал что он использовал разработки подготовленные к матчу с Анандом!

pk27pk, а вы не говорите, вы посмотрите: Митонь и Аронян белыми боролись за уравнение в антимосковском.

to ddt

Позволю с вами не согласиться.
Превосходство американской баскетбольной школы над всеми остальными очевидно. Но в баскетбольной команде 12 человек, в решающих матчах играют 7-8 человек, а результат определяют 2-3. Готов спорить, что в той же Испании, Аргентине есть 2-3 игрока не хуже американских, да и стартовые пятерки такие, что и американцы могут завидовать.
Теперь о шахматах. В первой сотне около 30 шахматистов из России. Но команда состоит из 5 человек, результат определяют 4. Да и семисотников в России аж 6 человек. Ни в одной команде даже 4 нет. Понятно, что с каждой олимпиадой этот разрыв сокращается (хотя этот процесс можно и должно прекратить). Но мы ведь говорим о текущей ситуации.
Никто не говорит, что Россия должна выносить всех под ноль и доминировать на олимпиадах. Такое и у американцев не получится.
Единственное серьезное отличие баскетбольных олимпиад от шахматных - уровень конкуренции. В баскетболе 2-4 претендента на золото, в шахматах - минимум 10 (и готовиться соответственно нужно серьезнее).

P.S. Если Россия хочет побеждать на олимпиадах, нужно пересматривать приоритеты и серьезно готовиться к олимпиаде, а не надеяться на удачу.

Crest, прогноз есть прогноз. Просто когда на него ссылаются как на истину в последней инстанции...

1)Крамник готовил этот дебют к матчу с Анандом! Если это вся подготовка за пол года , то грош цена ей!
2) Очевидно мы на другом турнире антимосковский вариант увидим в лучшем виде!
3) До 15 хода я все это видел, а значит Крамник неприменил свое оружие! Решил классом взять!

pk27pk, ваши комментарии вводят меня в ступор. Вы считаете, что в 2 партиях можно показать всю подготовку за полгода? Я привел эти 2 партии просто потому, что они сыграны одним вариантом. А так еще партия с Шировым или Найдичем. Это с ходу вспоминается.

С Найдичем известный ниченый дебют был разыгран ( русская партия) и длилась как партия в шашки 30 ходов вроде!

С Шировым -славянка тоже до 15 хода все известно (матч Топалов-Крамник). Широв более напористо играл нежели Крамник. Вот и получилась позиция котрую надо спасать!

Трудно, конечно говорить такие вещи, опираясь на неполную и неполноценную информацию

Так вот, надеюсь что Дохоян подаст в отставку. Похоже, что пока он тренирует сборную, атмосфера между Костенюк и сестрами не наладится.
Конечно, можно вспомнить пример Каспарова и Карпова - но на эту тему советую просмотреть видеосюжет Евгения Сурова.
Карпов там прямо признается, что находясь в неприятной ситуации 2К приняли решение бессменно выбирать состав команды на все оставшиеся, о чем и сообщили капитану команды. Выходит, что Великие Чемпионы могли преодолеть взаимную неприязнь в решающий момент. Это дано немногим.

Задним числом можно предположить, что посылать олимпийцев на Игры Разума и на матч Россия-Китай было не вполмне разумным решением. Во всяком случае, Александре Костенюк точно следовало предоставить вполне заслуженный отдых - её усталость в Нальчке отчетливо проявлялась на фотографиях.
Нет нужды, что чемпионка мира сама организовала участие сборной России - федерации явно стоило взять дело в свои руки :/
Кроме Костенюк, откровенно "провалилась" лишь Татьяна Косинцева. Корбут сыграла неплохо, Merry - отлично, Надежда Косинцева - великолепно

Кстати, очень рад появлению эээ... крестбуковки в составе сборной!

Что же до мужской сборной, то мне кажется, что ожидания были чуть завышенными
Видимо нынешний официальный рейтинг Крамника не совсем отражает его состояние. Мне кажется, live-rating гораздо ближе к истинному положению вещей. Грищук и Морозевич в последнее время не очень-то и блистали.
Правда, Морозевича поставили на четвертую, "кровавую", доску - но тот, как и Свидлер, оказался не в форме. А ощутимого перевеса над такими командами, как Азербайджан и Украина не было, видимо, даже при идеальном составе.

Чепаринова Вы, видимо, по привычке хвалите.
3 проигранные партии, перформанс 2598 - вряд ли можно назвать оправданием ожиданий... Причина общей неудачи болгар не только провал Георгиева, но и неудачная в целом игра Чепаринова. Остальные сыграли хорошо.

Перфоманс 2335 (Гораздо хуже той же Тани) это неплохо?

Да, скверный перформанс - но 6 из 9.

В командных соревнованиях рейтинг не играет такого большого значения, как в личных турнирах

Причем тут рейтинг? Перфоманс отличный показатель выступления. Корбут играла на 3-4 доске, а в женский турнир не такой плотный и на разница на первых и последних досках подозреваю, что огромна.
Мне кажется здесь присутствует обман зрения, дело в том, что потерянные Катей очки почти не сказались на общекомандном результате. С этих позиций она сыграла действительно неплохо. Но это так сложилось, а не показатель ее хорошей игры. Например, не вытащили бы совместными усилиями последний матч остальные, может и оценки были другие, а ведь соперница у нее была уровня 2200 с чем-то там...

Мне вот кажется,что главная причина неудач сборной России-это ощущение собственной исключительности,cвоего особо статуса,навязанное рейтинг-листом и прессой. Сборная России всегда "должна". Мне сложно судить обо всех,но вот для меня очень тяжко положение записного,явного фаворита. В такой ситуации играть особенно сложно.

То есть трудности присутствуют в ситуации,когда статус явного фаворита оправдан и вы действительно сильнее всех на голову. А тут ведь все еще и не так-в матчах против сильнейших соперников Россия боролась с равными себе! Сборная Украины так вообще отставала по рейту только на последней доске, где белый цвет нейтрализовывал 100 пунктов . В сборной Армении играют два семисотника и два шахматиста 2620 и 2640. Но ведь 2640 в хорошей форме играет на 2700+ и чем он в данном конкретном турнире хуже семисотника?

Фактически на сборной России был дополнительный груз ответственности,"обязательности" своей победы,не подкрепленный реальным тотальным превосходством. А с грузом бежать всегда сложнее.

Есть еще один мистический аспект-командный дух. Эта иррациональная для шахматных командных соревнований вещь необъяснимо имеет значение. Мне неведом микроклимат и взаимоотношения российских игроков между собой,но у победителей-армян командный дух явно на высоте.

Так перформанс напрямую связан с рейтингами
Многие не слишком высокорейтинговые шахматисты смотрятся очень достойно именно на командных соревнованиях.

Ну понятно, что связан, я сразу мысль не понял просто, теперь ясно.
Это вообще тоже довольно спорное утверждение, просто это мы видим много низкоретинговых шахматистов с высоким перфомансом. Уверен, что с низким перфомансом, их никак не меньше, просто они не на виду. Когда в турнире играет такое большое количество народу, естетсвенно из них кто-то окажется в хорошей форме, вылезет наверх и мы его увидим. Какие там соперницы были у наших девушек смотреть и сравнивать долго,так что предлагаю все же смотреть на перфоманс) Ну или воспользоваться е-рейтингом

Соглашусь с теми, кто считает, что зря Крамника ругают - в той не лучшей форме, что у него сейчас, как раз вполне удачно даже и закрыл 1 доску. Ну, врядли же, право, сейчас кто-то у нас закрыл бы первую успешней - были бы победы, но были бы и баранки. Что ж делать, если некому у нас Каспарова заменить..
Вообще, не уверен даже, что тот же Топалов, при своей хорошей, очевидно, нынешней форме, с теми соперниками, что у Крамника были, сыграл бы сильно лучше.
Мне, вообще, и сильно плохой форма остальных не показалось, за исключением Свидлера - явно уставшего. Могли бы и лучше, понятно; возможно, Алексеева надо было, вместо Грищука, но.. А Яковенко так вообще молодец.

Не буду о том, что было бы, если б был яркий лидер, настрой лучше был бы, если б командный дух лучше, если б Свидлер отдохнувший, если б с жеребьёвкой подфартило, и т.д. - это настолько абстрактно для меня, что даже обсуждать смысла не вижу, слишком много неизвестных. Но при том, что мы имели, сделано было, на мой взгляд, две конкретных ошибки, касающиеся расстановки - это то, что мне, показалось, понятно. Во-первых, меня Крайне неприятно поразило, что в ключевом, переломном матче с Арменией поставили вместо Морозевича впадавшего в цейтноты в последних партиях Грищука. Мне кажется, как минимум не проиграли бы мы Армении, играй тогда Моро. А было бы так, может, не поплыли бы дальше.
А во-вторых, с Украиной Морозевича чёрным цветом посадили. Ну зачем??! Да ещё, когда до этого без него проиграли - вероятно же было, что теперь, как говорится, "через голову" прыгать станет. У меня вот впечатление, что последнее время, по-крайней мере, чёрными Моро всегда лезет на рожон, рискует, белыми же играет стабильней и сильней. Ну не проиграл бы, как минимум, он белыми; думаю, скорее бы выиграл. А закрыть чёрный цвет многие могли бы..

Может, это и кажется странным, такое притягивание за уши, но субъективно у меня вот такое вот ощущение создалось, что не будь этих двух ошибок, должны бы мы были выйти на 2 место. На 1-ое-то нет, Армения всё же по-любому лучше была.

P.S. Да, чуть не забыл - ещё немаловажная причина: если не путаю, renegat23 слишком горячо и много в чате на чесспро делил шкуру неубитого медведя - поздравлял нас с победой, когда ещё ничего не ясно было, с той же Арменией, и прочее. А фортуна, она слезу любит, загад не бывает богат.

Я, честно говоря, не совсем понял аргумента. Если ставить Морозевича на белый цвет, то чёрный закрывать будут не "многие", а конкретно Яковенко. В силу каких-то причин именно ему дали в тот день отдохнуть. Я тоже думаю, что зря дали (ну нельзя самому успешному игроку команды отдыхать в столь важном матче!), но Морозевич и цвет фигур тут явно ни при чём.

И Грищук бы мог, "закрыть". Дело в том, что Моро не закрывает - а рискует, часто чрезмерно, ИГРАЕТ, чёрными... Так что, по-моему, "явно при чём"; ну дык, на истину не претендую, на то оно и "ИМХО".

По поводу Крамника: критики почему-то не учитывают того простого факта, что без Крамника каждому из оставшейся четвёрки пришлось бы играть с ещё более сильными противниками. Свидлер дважды сидел на месте Крамника: с Корчным и Камским. А то бы были ещё и Аронян, и довольно успешный на Олимпиаде Шорт, и Иванчук, и Широв, и Белявский, и (не забудем про чемпиона мира) Домингес... Кто-то может поручиться, что его результат был бы лучше результата Крамника? И Грищуку бы тяжелее пришлось, и Морозевичу, и Яковенко. Ну и сравним же хотя бы перфомансы в нашей команде: неужели Крамник и вправду выглядит главным злодеем?

Было бы здорово, конечно, если бы Крамник набрал 9 из 9 - я не спорю... Ну или хотя бы 8.5 из 9. Ведь может же - мы-то помним.

Каким образом Грищук мог закрыть чёрный цвет на четвёртой доске?

А причём тут четвёртая доска? В 10 туре, например, Морозевича поставили на 3-ю, причём, получилось, что второй тур подряд на чёрный цвет - и ничего..

Upd. Торможу, доски жёстко распределены, менять в крайних случаях нельзя, да? Ну, тогда, Яковенко надо было ставить, да.
Потому как так, как Моро рискует чёрными, особенно, когда он не в идеальной форме, с 2600+ уже на лотерею похоже. А белыми намного шансы выше были бы.

Перфоманс и рейтинг участников сборной России:

Средний перфоманс на 33 пунктов ниже среднего рейтинга.

Для сравнения, перфоманс и рейтинг победителей.

Средний перфоманс выше среднего рейтинга на 107 пунктов.

То есть, с точки зрения интегральных показателей, армяне дружно прыгнули намного выше головы, а россияне сыграли примерно в свою силу, ну чуть слабее. Правда, Яковенко почему-то не захотел быть как все, но есть время исправиться. Молодой ещё.

Как мне кажется, определённую роль сыграла спорная стратегия с Морозевичем на 4-й доске. Тактика стара и понятна - сильного сажаем вниз, и он вырубает хвост.

С психологической точки зрения такая стратегия накладывает дополнительный груз на шахматиста - ты на 3-4-й доске, значит должен выигрывать. Причём любым цветом. А Морозевич очень творческий игрок - ему надо вникнуть в позициюи творить, а не думать, как выполнить обязательства перед командой. Отсюда и досадное поражение чёрными в партии с Ефименко и матче с Украиной.

Теперь обратимся к статистике - из 9-и сыгранных партий Морозевич только 3 играл белыми (набрал +2) и 6 партий играл чёрными (+1). С учётом явного перекоса в цвете перформанс Александра соответствует его рейтингу.

+1,
чай, не за Армению играть будет.

Для этого со времен Древнего Рима, а то и раньше использовался метод "кнута и пряника". "Пряник" нынче в ходу. А вот "кнут" не используется. Другими словами необходима ответственность. Уж коли ты вышел играть за сборную ... Вы скажете что все "сытые" откажутся ... Думаю у государства много средств для стимулирования. Была бы политическая воля. Другой вопрос что такой воли нет. Не до того ... А зря ...

Про тактику и настрой
http://rutube.ru/tracks/1238651.html?v=f68835833355182b5d5d9c78e4e14dcc
http://rutube.ru/tracks/1238767.html?v=8ccd83c4b100b438df6a3b66b8df3de6
Там, конечно, про футбол. Но думаю, что и обсуждения олимпиады это тоже касается