Такой спорт нам не нужен

Про физические нагрузки - это совсем другой аспект проблемы.
Про "спортивную игру" - Вы ничего не прояснили.

По домино проводятся чемпионаты мира, есть свои гроссмейстеры.
ИМХО, домино - вполне себе спорт.

Я не думаю, что наличие крупных физических нагрузок является сущностным признаком понятия "спорт".

И интерес есть, и зарплаты.
Только всё это на невысоком уровне, конечно. По сравнению с гигантами индустрии - с футболом и пр.

Опять +0,5 обоим
Имхо, этот интерес все-таки зависит от зрителей - но в значительно большей степени от личности играющего (возраста, пола, национальности, степени противности характера, политических взглядов, наличия розовых джинсов и т.п.), а не от того, как он играет. Что борется, что сушит ничейки - не принципиально. Плохо, но это, к сожалению, действительность

Я знаю,
сам почти мастер ))
но тем не менее...сугубо личное мнение - это все же не спорт.
исторически так уж сложилось что в спорте - основной должна быть физическая составляющая.
мне так кажется.

Интерес?
Ну как вам сказать...
Кто кроме шахматных любителей (людей,которые более менее играют в шахматы ,пусть раз в неделю с соседом) и профессионалов реально постоянно интересуется шахматами?
заметьте,я счас говорю просто об интересе,а не о том чтобы там пойти купить журнал шахматный,брелок шахматный,на турнир зайти какойнибудь!
А вот бокс постоянно смотрят миллионы людей,которые не то что на ринге,на улице ни разу не дрались.
Или футбол тот же.Баскетбол. И так далее.
Вот это я называю интересом.
А у нас же по большому счету дело,которое никому кроме нас не нужно.
Т.е. зрители подавляющей частью мы сами!шахматисты.
подумайте над этим моментом.

Далее о зарплатах,призах,слонах.
И отношении к ним зрителей.
Возьмем все призовые,стартовые и прочие сумасшедшие материальные блага в шахматах за единое целое.
Какой процент от них составляют именно зрительские деньги?
huh?

Большой процент - всякие государственные дотации ,со всеми вытекающими последствиями,откаты,кормушки и тд.
Отмывание денег имеет место быть.
Куча мелких турниров,опенов,которые окупают сами себя - то есть за все платят сами шахматисты в них же участвующие - фактически ты приходишь в казино.
Ну да,бывает,миллионеры,в юности игравшие немного проводят 1-2 турнира.Да,бывает.
Я тоже может разбогатею проведу мемориал 30 категории.
Ну и все собственно.
Зрительским симпатиям не так много места осталось,как видите.

Личность играющего не имеет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ пока нет ЗРИТЕЛЕЙ, способных эту личность оценить. Пока нет ЗРИТЕЛЕЙ, способных выдвинуть вот эти специфические зрительские интересы - к джинсам и характеру.

Т.е., в рамках предлагаемой мной терминологии, Иа, Вы опять противопоставляете вовсе не ЗРИТЕЛЬСКИЕ интересы НЕЗРИТЕЛЬСКИМ.
А одни ЗРИТЕЛЬСКИЕ интересы - другим. Также ЗРИТЕЛЬСКИМ.

Далее...
Продолжаем о зрителях.

Был недавно матч на первенство мира.
Его можно было посмотреть онлайн не на таком уж большом количество сайтов.
На том же icc транслировались партии.
Сколько человек в самый пиковый момент смотрело?
И кто они были по составу ну приблизительно?
Кто-нибудь может сказать?

Понятно...
Однако вот информация о шахматных соревнованиях в СМИ всегда находится в разделе "Спорт".
Т.е. "исторически складывается" уже новое, более широкое видение понятия спорта.

Да, думал я уже, конечно.
То, что бокс смотрят больше шахмат - очевидно. Это укладывается в мою формулировку "интерес к шахматам есть, но на невысоком уровне".
Также невысок интерес и к борьбе дзюдо какой-нибудь, например. Тем не менее, определённый общественный интерес к ней имеется.

То, что зрители - это мы, шахматисты, это правда.
Но большинство зрителей - шахматисты-любители. Таким образом они только вкладывают деньги в этот спорт, практически ничего не получая взамен. И, соответственно, не столь уж важно шахматисты они или нет. Зрители как зрители.

К тому же, бывает, что результатами соревнований интересуются и вовсе нешахматисты. Во времена матчей Каспаров-Карпов так и было.

Именно так оно в целом и обстоит даже у гигантов индустрии.
Футбольные деньги - это прежде всего деньги рекламодателей и простые дотации президентов клубов.
Прибыль, доходы от спорта в громадной части - опосредованны. Они идут не прямо от зрителей.
Однако, их размер зависит прежде всего от зрительского интереса.

Только им и есть место.
Место в качестве реального первичного источника доходов. Опосредованного.
Как и для всякого спорта.

Присоединяюсь к мысли, которую высказал makogonov: зрители=шахматисты. В этом и есть принципиальная сразница между шахматами и другими видами спорта.

зрители != шахматисты
зрители > шахматисты

Огромное количество людей,никогда не боровшиеся на ковре,с удовольствием смотрят дзюдо и прочие,гораздо более непопулярные виды.
А кто смотрит сами шахматы?
Я имею в виду партии хотя бы с чемпионата мира?

Объясните,пожалуйста,развернуто каким образом зрители вкладывают деньги в шахматы.
Я приехал на аэрофлот-опен,заплатил за билет,взнос баксов 300,за гостиницу - и так же сделали еще 1000 человек.
Зрителей на турнире практически нет (кроме нас самих и наших родственников) да и вход бесплатный,в интернете партии смотрят кто - правильно,профи ,разве что пару топовых партий - любители.
Каким образом зритель вкладывает в приз ?

Это из серии единичных случаев,и то результатами именно,и по причинам нешахматным,а скорее,политическим.Все в духе того времени.

В смысле "именно так"?
Я где то написал что в шахматы идут деньги от рекламодателей?
И потом,простите,в другие популярные виды огромные доходы идут напрямую от зрителей.
Это и деньги от билетов,от просмотра платных спортивных каналов,от покупки аксессуаров всяких,маек и тд!
Тотализаторы в конце концов.
Ну и конечно - реклама!
А в шахматах рекламы по большому счету - ноль.
И соответственно зависимость призовых шахматиста от зрителей - нулевая.
И мне все равно что подумает зритель.
Также как и многим элитным шахматистам,которые приходят на тур одетые как бомжи...
Порой смотрю на фотки старых советских турниров...ну неважно...

В самом первом посте я смутно обозначил разницу, как я ее вижу.
"в футбол никто не умеет, но все понимают, а в шахматы все умеют, но никто не понимает"
В целом, чтобы оценить игру надо уметь играть самому. А наблюдение за игрой помогает совершенствоваться самому.

Разумеется грань мутна, но она есть.
Зритель игры - даже где-то местами работа.
Зритель спорта - это диван с пивом

Угу.
Правда, мысль довольно тривиальная. Она много раз уже высказывалась раньше.
Я к ней тоже во многом присоединяюсь.
Хотя она верна лишь отчасти. Что опять же, весьма очевидно.

thenewone, я не понял смысл Вашего поста. Поясните, пожалуйста.

Мой мозг взорван.

Угу.
Я не спорю, это всё понятно.
Тем не менее, общественный интерес к дзюдо вряд ли выше такового интереса к шахматам.

Именно Аэрофлот-опен, насколько я знаю, считается очень рисковым турниром, по типу казино. Призы = взносы.
Обычно в топ-турнирах (которые меня и интересуют в первую очередь) мы имеем другую картину. Там приз (и ещё гонорары) обеспечивается спонсором. Скажем, Дортмундским банком.

Зритель вкладывается в приз, конечно, повторюсь, опосредованно.
Зритель вкладывается своим временем, вниманием.
Спонсор благодаря этому времени и вниманию втюхивает зрителю рекламу себя-любимого.
Потом зритель идёт в Дортмундский банк и увеличивает доходы этого банка. Вот таким образом, например, зритель вкладывается в приз Леко.

Та же самая картина с футболом.
Я много футбола в своей жизни видел. Но платил за это дважды в жизни - когда бывал на стадионах. Можно сказать, ни черта я за футбол не платил.
Однако, в голове моей сидит - Master-Card, Лукойл, Nike и бог знает что ещё. Вот так я, очевидно, в это и "вложился".

Да, конечно.
Я лично и не имел в виду, что зрительская аудитория тут росла по причинам сугубо шахматным.
Важно, что, конечно, не всегда "шахматный зритель=шахматист".

Вы написали "всякие государственные дотации ,со всеми вытекающими последствиями,откаты,кормушки и тд.
Отмывание денег имеет место быть."
Вот именно в этом смысле "именно так" и обстоит дело, в том числе, и в футболе. Собственно, там ваша цитата повыше моего ответа стоит специально, чтобы было понятно, в каком смысле "именно так".

В футболе (теннисе, боксе и пр.) "прямых" денег от зрителя, конечно, много больше.
Но всё же, насколько я знаю, они не носят определяющего характера. Они - капля в море.

Тотализаторы - это вроде опосредованные, "косвенные" деньги.
Я, кстати, не в курсе отдают ли букмекеры что-то объектам прогнозирования.
В любом случае - есть тотализаторы и в шахматах.

Есть ещё такая штука - шахматная литература.
Спрос на неё, кажется, полностью прямой "зрительский", прямой от низового потребителя.

Рекламы, вроде в шахматах вагон.
Вот хоть тот же Ваш "Аэрофлот" рекламирует себя. Danemann там, IBM...

Понятно, что денег от рекламных бюджетов в шахматах меньше, чем в футболе.
Ибо ниже зрительский интерес к шахматам.

Насколько я понимаю, весь Ваш пафос состоит в том, что Вам лично нет смысла играть "на зрителя".
Так я согласен!
Вы, кажется, игрок с рейтингом 2300-2500? Я правильно понял?
Т.е. Вы профи нижней ступени; полупрофи, может быть, даже.
Вас действительно, к сожалению, мало кто смотрит. Я, по крайней мере, не смотрю.
Никаких пожеланий по Вашей игре у меня лично нет совсем.

Вопрос ответственности перед зрителем становится актуальным для топ-уровня. Для уровня, предъявлемого к просмотру, интересного всем любителям шахмат. И более того - предъявляемого нешахматному, внешнему по отношению к шахматам миру.

Вот тут Ваша философия уже становится сомнительной...

Эдвардс, мне кажется, что Ваша ошибка в возражениях именно здесь. Топовые турниры - это два десятка игроков. В рейтинг-листе - сто тысяч человек.

Ну, нет, Vladimirovich, тогда Ваша терминология выглядит неудачной.
Ибо нам тогда придётся объявлять футбол, хоккей - "не играми".

Пожалуй, достаточно выделить специально класс интеллектуальных игр.
Такой класс вполне может быть уместен и внутри спортивных игр .

Где Вы разглядели ошибку? В чём?
Я абсолютно согласен с Вашими тезисами - "Топовые турниры - это два десятка игроков. В рейтинг-листе - сто тысяч человек."

Покажу Вам Вашу логическую ошибку. По всей видимости, Вы исходите из скрытого тезиса:
"То, что верно для для топ-турниров должно быть верно и для всего массива турниров".
Тезис этот ложный.

К топ-турнирам могут предъявляться (и в действительности предъявляются) ряд требований, неуместных для турниров рангом ниже.

О, просто thenewone полиглот и знает большое количество языков.
В данном случае С
!= это не равно
> и так понятно

Согласен. Но тогда надо говорить не о шахматах в целом, а о десятке отдельно взятых турниров. К ним требования и предъявляются - софийское правило, например.
В таком случае непонятно, что мы обсуждаем

Пусть так.
Я еще раз подчеркну, что у меня нет аргументов, которые могли бы провести кристально чистую грань. Если бы была, давно бы все жестко бы разложил на части.
Но я считаю, что она должна быть.
И также подчеркну, для чего мне хотелось ее провести.
Чтобы при разговоре о шахматах не употреблялись параллели с с другими видами спорта. Допинг (эта тема началась после угрозы дисквалификации Иванчука), зрелищность, физические нагрузки и прочее - все это относится к спорту. Не к шахматам.
Компьютеры не приведут к появлению прыжков в высоту-960.

И относить шахматы к спорту - значит проявлять ненужные, завышенные и даже вредные ожидания - типа включения шахмат в Олимпийские Игры.

Конечно можно сделать термин спорт очень абстрактным и делить его на техногенные, интеллектуальные и т.д.
Но это паллиатив. Это жалкое соглашательство

Договорились, Lugan.

А так - шахматы обсуждаем.
Шахматы и роль зрительского интереса для их процветания.
Роль зрительского интереса для их процветания и ответственность шахматистов за этот интерес.

Для меня этот фрагмент дискуссии начался с поста Амати, где он сказал именно о топ-игроках, что они играют не для зрителей...

Ну, Вам не отменить разговоры о зрелищности шахмат никакими логическим выкладками.
Сама жизнь тут с вами не согласна, Vladimirovich.
О зрелищности в шахматах говорят весь век; говорят сами шахматисты, болельщики.
Вам бы хотелось доказать, что все их разговоры - пустой трёп? Что у них завышены ожидания?

И тема зрелищности в шахматах к теме физ. нагрузок, например, никакого отношения не имеет.
Вы выстраиваете, ИМХО, довольно неуклюжую логическую конструкцию, Vladimirovich. Пытаетесь термином "спорт" объединить разные очень темы... ИМХО.

Я, кстати, не понимаю, что бы В СУЩНОСТИ изменилось от включения шахмат в программу Олимпиад.
Мне представляется, отсутствие шахмат там - относительно случайным историческим феноменом. Можно их включить, можно исключить - ничего от этого не меняется с реальным статусом шахмат. Меняются только какие-то бумажки, бюрократические статусы.
Также и большой теннис - не стал "больше" спортом от относительно недавнего включения в программу Олимпиад.

Воот, Амати.
Спасиб за этот ответ.
В чём, насколько я понимаю, корень наших разногласий?
Он где-то тут:

Я же предлагаю нам сузить обсуждение со сферы спорта ВООБЩЕ до сферы спорта ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО.
Я полагаю, такое сужение заставит иначе расставить акценты.

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ спорт существует как общественное явление ТОЛЬКО потому, что у него есть ЗРИТЕЛИ.
Я исхожу из того, что именно зритель в конечном счёте "оплачивает банкет".

Уберите фигуру зрителя из проф. спорта.
Спортом он останется, профессиональным спортом он быть перестанет.

Отсюда, естественно, для проф. спорта имеем и новый уровень прав зрителя по сравнению со "спортом вообще".

Хотел написать - Дурман это голова, и что ему палец в рот не клади.

Но вот насторожило:

Исходя из экономики, как раз невыгодны здоровые старики, поскольку они пожирают пенсии и медицинские услуги. Куда выгоднее для благосостояния страны, чтобы все умирали где то к 60 годам, а то и раньше.

Я и не имел в виду, что ТОЛЬКО о топ-игроках.
Я имел в виду - что Вы сказали ИМЕННО о топ-игроках (а не, например, обо всех игроках, исключая топ-уровень).

Скольким шахматистам помогает выжить Дортмундский банк,IBM,Корус какойнибудь и тд?
5 ? 10? Ну пусть будет 30 - это максимум.
При том что для этих компаний по большому счету и не очень важно сколько там зрителей 1000 или 2000.
Для них это смешные деньги,которые они готовы вложить хоть в бридж хоть в шахматы.
Это все несопоставимо с реальными рекламными деньгами.

Вы понимаете неправильно.

И тут ошибка.

Топ уровень ,где это имеет хоть какоето значение - 4-5 человек!
Не больше!
То есть это люди которые реально борятся за званием чемпиона мира.
И то у меня большие сомнения,что если завтра появится какойнибудь новый Таль - это кардинально чтото изменит.
Все равно обыватель -как не понимал шахматы,так и не будет понимать.

И если Вы (большой любитель шахмат,которому все это небезразлично) сами говорите что Вас интересует - Топ уровень,вы смотрите только их партии,а уже шахматист с 2650 не очень,не говоря уже о 2600, то получается что зрителю нафиг не нужны 98% всех партий играемых на планете.
И никогда он не будет за это "платить".
Разве только на планете чтото кардинально изменится в следствии парникового эффекта или смены полюсов Земли.


И опять таки - что значит играть для зрителя?
бороться в каждой партии?
играть красиво,с жертвами и тд?
так зритель все равно это не понимает.
красиво-некрасиво,это все термины для профессионалов.


Интерес к шахматам,вызванный всякими туалетными скандалами,мифами о нечеловеческом интеллекте шахматистов,матчи с машинами ,прочие стереотипы,на которые время от времени покупались и покупаются спонсоры - обогащал и будет обогащать ну оооочень узкую прослойку элиты. И всё.

Касательно зрелищности понятно, что шахматы не зрелищны, ибо только очень малое кол-во людей понимает, что происходит на доске, да и из них почти никто не понимает, что происходит в дебюте.

Но есть много незрелищных видов спорта - метание всякого летающего, стрельба и т.д.
И также много видов спорта, где подавляющее большинство зрителей ничего не понимает - прыжки в воду, с трамплина, пинг-понг, биатлон, велоспорт и т.д. В этих видах спорта зрители следят только за результатом.

Класические шахматы, в отличие от блица или других "быструшек", не только незрелищны для массового зрителя, но и с точки зрения отслеживания результата бесперспективны - слишком долго надо ждать результат.

Они и оплачиваются как шахматы Даже хуже
Помогает им ,пожалуй, их присутствие в Олимпийской семье - отсюда финансирование государства и тд.
Зрителями и не пахнет.
Да и еще момент....Хороших прыгунов в воду гораздо меньше чем хороших шахматистов...

Кто эти болельщики - вот в чем вопрос. Сами шахматисты обычно.
Орден Игры в Бисер.

Пока стараюсь не сильно связывать с физ.нагрузками

Наоборот. Хочу отделить мух от котлет

Да не нужны они там никому, кроме претендентов на олимпийское финансирование. Нетелегеничны.

Amati, я Вас прекрасно понял с самого начала.
Просто для меня важно подчеркнуть, что Вы говорили и о топ-игроках тоже.

Это скорее всего действительно так.
НО олимпиады это не всеь спорт.
Спорт много шире олимпиад и шахматам в спорте самое место.

По идее спортивные деятели должны бы создать некую Всемирную организацию спорта. Примерно как Всемирная организация здравоохранения.