Помпеи (пусть будет вроде блога)

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Andreas, 7 янв 2009.

  1. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Еще раз повторяю, в Помпеях на стенах есть явные следы долговременного контакта с поверхностью почвы. В разных местах города высота ее по отношению к мостовым варьируется в пределах 1м - 1,5м. Именно выше этой отметки, чаще всего и отсутствует все ценное: колонны, мраморная облицовка, статуи и т.д. и т.п. Именно выше этой отметки найдены большинство трупов людей.
    *



    Лучше всего это заметно на тех улицах, уклон которых весьма велик и фасады домов, на них выходящих, кирпичные. Во время дождя вода по таким улицам несется потоками и вымывает раствор из кладки.

    [​IMG]

    [​IMG]

    Но и на каменных фасадах можно разглядеть аналогичные следы в виде высолов или изменения цвета камней.

    [​IMG]

    Внутри домов также заметны следы эрозии стен на определенном уровне от пола.
  2. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    В процессе даже одного извержения, как правило, наблюдаются различные фазы: пеплопад, пирокластический штурм, лахары и т.д. Не обязательно, что присутствует весь набор. Поэтому тот слоеный пирог, что мы наблюдаем в Помпеях, мог образоваться и в результате одного единственного извержения, на чем настаивают историки, так и в результате двух и более извержений. Разделить слои и отнести их к тому или иному извержению по химическому составу тоже сложно, так как химический состав выбросов также может менятся в процессе одного и того же извержения. Остаются лишь косвенные признаки, как например наличие промежуточных слоев гумуса. Но в Помпеях такого не нашли и решили, что извержение было одно, которое и похоронило город полностью и на веки-вечные. К сожалению никто не учел того факта, что вулканический пепел стерилен и гумус на нем накапливается очень и очень медлено, так при засыпке в 100 см и более о возобновлении сельскохозяйственной деятельности в этой местности раньше, чем через сто лет думать даже и не стоит. Максимум, что там вырастает, это некоторые сорта неприхотливых пустынных трав, не оставляющие после себя сколько-нибудь заметной гумусной прослойки. То есть если в процессе извержения не имели место быть пирокластические штурмы и лахары, перемешивающие пепел с почвой, неорганику с органикой, создавая тем самым "витаминный коктейль" для растений, как это было при извержении 1631 года, то пейзаж в окрестностях вулкана будет еще очень долго выглядеть более, чем удручающе.

    Примерно так могли выглядеть Помпеи, после того самого "плиниевского" извержения, которое произошло, на мой взгляд не ранее, чем за 150-200 лет до извержения 1631 года, действительно полностью похоронившего город. Вольно или невольно, но английское ВВС удивительно точно отобразило эту ситуацию в Помпеях, на которой я настаиваю, в одной из своих исторических реконструкций.

    [​IMG]

    [​IMG]
  3. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Хроника 1666 года Франца Хаффнера из Золотурна сообщает нам, что в те времена датировки событий античности выглядели еще несколько иначе, по сравнению с современными. В частности это касается и извержений Везувия.

    Хаффнер помещает первое извержение Везувия при Тите (не при Веспасиане) в 82 год, а годы правления Тита 81 - 83.

    "Везувий около Неаполя начал извергать в первый раз огонь."

    О последующих извержениях он сообщает в хрониках за 471, 983 и 1538 гг.

    "Год 471. Гора Везувий выбросила снова большой огонь, пламя и такую массу пепла, что почти всю Италию им заполнило."

    "Год 983. Комета воспалила воздух ядовитыми парами, из-за которых началась чума и большой голод. Тогда же гора Везувий у Неаполя извергала огонь."

    "Год 1538. Гора Везувий близ Неаполя зажглась с землетрясением, нанеся большой ущерб морю и окрестностям."

    Но больше всего слов он посвящает извержению Везувия в 1631.

    "16.12.1631 Гора Везувий, на удалении 12 миль от Неаполя, извергает огонь, дым, пепел и горячие водные потоки в такой массе, что множество городов, деревень, вилл, товаров, людей, скота трагически погибло." с.551


    Titel Der klein Solothurner allgemeine Schaw-Platz historischer Geist- auch weltlicher vornembsten Geschichten und Händlen, welche sich von Anfang der Welt biss auff gegenwärtige Zeit in Helvetien, Teutschland, Franckreich, Italien, Spanien, Engelland, auch anderen orthen zugetragen, in schöner ...
    Autor Franz Haffner
    Verlag in der Truckerey und Verlag Johann Jacob Bernhardts, durch Michael Wehrlin, 1666


    http://books.google.de/books?id=T9c...ce=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

    Danke, Herr Christoph Pfister! - респект Кристофу Пфистеру, обратившему мое внимание на эту информацию.
  4. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    А не испить ли нам кофейку? Геркуланского? ;)


    Rep. n°540, p. 153
    Vaso in bronzo contenente caffé(?) (Бронзовая ваза с кофе)
    Ercolano (Gds 2 Gennaio 1741)
    Pannuti 1983, p. 201


    http://books.google.it/books?id=bLQ...&resnum=4&ved=0CBMQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

    Кофе - не ананас, его родина не Америка, а Эфиопия.
    Все бы ничего, только вот открытие кофе относится приблизительно к 850 г.н. э., но полное признание его пришло много веков спустя. Лишь в XII веке из сырых кофейных зёрен стали готовить напиток, а ещё столетия спустя начали срывать плоды с кофейных деревьев, сушить зёрна, обжаривать и измельчать, а получившийся порошок заливать горячей водой.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Кофе
  5. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    В 1882 году проводились исследования канала Сарно, в том числе и на территории Помпей. Мне удалось найти рисунок из того отчета.

    [​IMG]

    Разрез второго колодца по ходу водовода от городской стены Помпей в восточной, еще не раскопанной, их части.

    На нем отчетливо видна стратиграфия Помпей и расположение в ней водовода, внутренним сечением ок. 2,11 х 1.08.

    Пояснения к рисунку:


    Lapillo minuta - мелкие лапилли
    Terra dura - плотный грунт (1.90 м)
    Lapillo grosso unito a rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м)
    Pozzolana - пуццолан
    Sabbia - песок
    Tasso - подложка, основа?


    Также видно, что колодец обрушен от некоего направленного бокового воздействия (пирокластический штурм?) и его стены не доходят до поверхности земли.

    Эта замечательная картинка полностью подтверждает все мои предположения!

    Lapillo grosso unito a rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м) - (верхняя граница) это и есть уровень "античных" Помпей на момент строительства водовода.
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.636
    Симпатии:
    15.128
    Репутация:
    529
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    А нельзя ли для забывших и новоприбывших сформулировать их кратко и четко?
  7. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Считается, что город Помпеи погиб в I столетии н.э. и, будучи погребенным под слоем вулканического пепла и пемзы, более 1500 лет оставался в забвении до тех пор, пока в 1592 году Доменико Фонтана в процессе строительства канала для доставки воды в Торре Аннунциата не обнаружил в подземной галерее несколько надписей на мраморных плитах, косвенно указывающих на месторасположение античного города. В настоящей работе приводятся доводы в пользу другой гипотезы: что Помпеи прекратили свое существование уже после окончания строительства канала, строившегося в пусть и большой степени разрушенном, но еще свободном от вулканического пепла городе. Статья предлагает к обсуждению до сих пор лишь частично опубликованные в интернете результаты исследования автора и представляет его мнение, что известный город Помпеи, раскопки которого производятся археологами в течение последних 200 лет, на самом деле исчез с лица земли в результате декабрьского извержения Везувия 1631 года.

    http://www.grin.com/e-book/140561/Особенности-водовода-Доменико
  8. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    [​IMG]

    Помпеи на карте 1724 года, до начала раскопок.
    На рисунке виден амфитеатр (подписанно - Помпейский театр).
    Из этого следует, что никто и никогда Помпеи не "терял" и не забывал.
    Все прекрасно знали где они находятся.
    И какие проблемы были у Алькубьерре?
  9. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
  10. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Случайно наткнулся в интернете на блог художника Павла Отдельного. Мне показалось очень интересным его непредвзятое мнение, как художника, о помпейских фресках.

    В начале 19 века античные фрески смотрелись не только современно, но даже оказывали влияние на развитие искусства. Интерес к ним совпал с эпохой романтизма.
    Из нашего времени эти фрески выглядят удивительным синтезом абстрактной и фигуративной живописи.
    ...
    Внутрь световоздушной среды (изобретение импрессионистов?).
    ...


    Эти стены мне очень напомнили живопись цветового поля 50-х. Возникло похожее чувство, как перед картинами Ротко.
    ...
    Сложилось впечатление, что все направления и стили поздней истории искусств уже содержались в античности.
    Больше всего ассоциаций, конечно, с классицизмом и эпохой романтизма.
    ...
    Женщина - художник(!).
    Работает с натуры (!) - пишет герму.
    Пишет станковую вещь(!). Станковая живопись, оказывается, уже существовала.
    ...
    Белое на белом.


    ...
    Похожие на фаюмские портреты.
    ...
    Это напомнило аристократические портреты начала 19 века. Теперь уже кажется, что они были сознательно стилизованы под античные.
    И увлечение акварелью в это время (близкий к фреске материал) - тоже не случайно.
    ...
    Напомнило Пьеро делла Франческо.
    ...


    Почему-то приходят ассоциации с Китаем, глядя на орнамент.
    ...
    Чем, например, не Пит Мондриан?
    ...
    Росписи напоминают ампирные интерьеры 19 века.
    ...
    Пожалуйста, ранний образей Оп-арта.
    ...
    Павлины на гирляндах с цветами ( потом они почти неизменными перейдут в христианское искусство) и сцены охоты.
    ...
    Фриз с полотенцем очень напомнил росписи русских храмов 16-17века.
    ...


    Ну, и разумеется, посмотреть великолепные фотографии самих фресок тоже не мешает!
    http://pavel-otdelnov.livejournal.com/96574.html


    А вот на этих фресках явно заметны следы первоначального "античного" уровня засыпки Помпей. Что является еще одним доказательством моей гипотезы.

    [​IMG]


    [​IMG]


    [​IMG]

    А вот и еще. Четкая граница с высолами на штукатурке и красочном слое.

    [​IMG]

    [​IMG]

    А на этой фреске, кроме четкой границы, видно, что помещение, после первой катастрофы, очевидно, получило новый уровень пола. Отверстия для балок варварски врезались прямо в фигуры сюжета. Часть фрески выше этого уровня явно выцвела сильнее, чем нижняя.

    [​IMG]
  11. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Кармино Антонио Липпи - Carminantonio Lippi (Казаль Велино, 6 октября 1760 – Неаполь, 13 июля 1823) минералог, геолог, вулканолог.

    В своем исследовании извержения Везувия 79 н.э. представленном Королевской Академии наук Неаполя в 1810 году, идя против плиниевской традиции, Липпи выдвинул еретическую гипотезу, согласно которой причиной гибели Помпей и Геркуланума являлись наводнения, а не извержение Везувия.

    Разумеется, большинство членов и ученых Академии не поверили в его тезисы. Академия,состоявшая в основном из консервативных традиционалистов, доверяла исключительно литературным свидетельствам Плиния Младшего, а не экспериментальным аргументациям Липпи. Только один человек профессор Маттео Тонди, его друг, выступил в защиту Липпи перед комиссией Академии и поддержал гипотезу наводнения, а также необходимость исследования его тезиса.

    Сомнения в официальной версии гибели Помпей возникли у Липпи после того, как он исследовал вулканический материал, в котором оставили отпечатки своих тел погибшие люди. В частности в подвале виллы Диомеда, куда пепел и лапилли никак не могли попасть, кроме как с потоками воды, а так же и во внутренние помещения амфитеатра. Так же его удивила и полная сохранность крыш некоторых домов, полностью заполненных смесью грязи и вулканической породы.

    В конце концов он пришел к выводу, что Помпеи и Геркуланум погибли не от извержения Везувия, как такового, а от наводнений, возможно, что даже и в разное время. Во всяком случае не в 79 г. н.э., а, скорее всего, раньше, еще во времена Нерона. В качестве доказательства он цитирует Сенеку ВОПРОСЫ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ. ИЗ КНИГИ VI.:

    "Мы знаем, любезнейший Луцилий, что Помпеи, знаменитый город Кампании, где сходятся, образуя великолепный сужающийся залив, побережье Суррента и Стабий с одной стороны и побережья Геркуланума с другой,— что Помпеи провалились от землетрясения, а все окрестности этого города сотрясены, причем произошло это зимой, в такое время года, которое у наших предков считалось в этом отношении безопасным."

    И отмечает довольно странный пассаж, что: "Что же касается поместий, расположенных на крутых местах, то они не пострадали от сотрясения."

    То есть они не пострадали потому, что находились на возвышенностях и не были залиты наводнением.

    Так же обращают на себя внимания и другие аргументы Липпи, привлеченные им для доказательства своей правоты во время его многолетнего спора с Академиками.

    Дескать в Помпеях нашли ковры, лежащие на полу, сухой инжир, еловые шишки, жаровни с углями в залах, спелые каштаны, то есть предметы, указывающие на то, что город погиб зимой, т.е. согласно Сенеке, а не в августе-сентябре, как пишет Плиний и даже не осенью, как свидетельствует Дион Кассий, не являвшийся и близко современником и очевидцем гибели Помпей. И вообще, ни Плиний Младший ни Тацит не упоминают Помпеи и Геркуланум в связи с извержением Везувия, хотя должны были это сделать. Уж слишком известными и многолюдными были эти города на побережье Неаполитанского залива. Следовательно их уже (или еще? - добавлю я от себя) не существовало.

    Да. Ничто не изменилось с тех пор. В нынешних спорах с приверженцами традиционной, литературно-романтической истории выдвигаются все те же очевидные, основанные на естественно-научных методах исследований, аргументы, которые все так же натыкаются на стену неприятия академиями и, населяющими их, консервативными историками.

    Поэтому, наверное, уже в самом начале своей книги Липпи заявляет:

    "Invito i geologi , ma non gli storici , di confutarmi. Chi volesse con testi dì autori farmi delle opposizioni , cadrebbe nella petizione del principio , e pretenderebbe provare la storia per la storia , ma la storia è , per l'appunto quella , ch'io combatto."

    Я приглашаю опровергнуть меня геологов, но не историков. Тот, кто хочет опровергнуть меня текстами авторов оппозиции, выдающих историю за ИСТОРИЮ, может не утруждаться потому, что ИСТОРИЯ - это именно то, за что я борюсь.

    :wink:

    [​IMG]


    Fu il fuoco o l'acqua a seppellire Pompei ed Ercolano?, Domenico Sangiacomo Editore stampatore del Real Collegio Militare, Napoli, 1816

    http://books.google.de/books?pg=PA20&dq=carmine+lippi&id=PIw5AAAAcAAJ#v=onepage&q&f=false
  12. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Только, что вернулся из Помпей. Есть много новостей. Надеюсь, что будет время постепенно детально обо всем рассказать. Пока скажу лишь, что в результате моей публикации, администрация Помпей решила действовать по принципу: хочешь что-то спрятать - выстави это на передний план. Все, ранее скрытые от общественности, но обозначенные в моей статье, колодцы водовода инженера Доменико Фонтана сегодня огорожены непрозрачными загородками с официальными табличками об их реставрации. "Реставрация" идет полным ходом и через некоторое время уже нельзя будет определить, где - оригинал конца 17-го века, а где - новодел. Легко можно будет сказать, что то, что вы сейчас видeте - результат "восстановления" работоспособности водовода для утилитарных потребностей отвода дождевых вод из музея под открытым небом, а не остатки оригинальных конструкций трехсотлетней давности. Короче то, что я увидел, представляет собой грустное, душераздирающее зрелище. Некоторые колодцы водовода сегодня уже больше не существуют. Возможно, публикация моей статьи ускорила процесс уничтожения вещественных доказательств гибели Помпей в декабре 1631 года...
    :(
  13. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    К теме "24 августа 79 года".
    Сегодня сбирал и давил свой виноград. В этом году, можно сказать, урожай. А в Помпеях еще не начали собирать. Висит недозрелый, опрысканый сульфатами, затянутый сетками от птиц и от глупых туристов. Понятно, сорт поздний. Утверждают, тот же самый, что выращивали античные помпеянцы. Никак такой сорт в августе не созревает. Да и любой другой в тех краях. А ведь в амфорах археологи нашли молодое вино. Не бывает в Кампании молодое вино ни в августе, ни, даже, в сентябре. Молодое вино дегустируют, самое раннее, в начале ноября. Есть даже такой праздник дегустации нового вина в конце октября - начале ноября в тех краях.

    И какая такая "гибель Помпей" 24 августа?
    Про год я уже не говорю.
  14. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    А здесь - тот самый плакат, установленный практически на всех колодцах водовода, где работы по его утилизации идут полным ходом и даже на тех, где ничего не происходит, и даже туристам туда доступ закрыт, но они были выявлены широкому кругу и обозначены в моей статье.

    [​IMG]

    С учетом того, что ранее все это происходило втихаря, без всяких пояснительных записок и, бросающихся в глаза, заграждений, выглядит такой антураж явно показным.

    [​IMG]


    [​IMG]
  15. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.636
    Симпатии:
    15.128
    Репутация:
    529
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Ну уж если они - историки от официоза - игнорируют более серьезные неувязки, то уж это... Мелочь.
    Мол, сами принесли на раскопки - да забыли выпить! :)
  16. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Для elcano:

    Пургаторий во дворе храма Изиды, по-моим наблюдениям, не сообщается с каналом Сарно. В его подвале у противолежащей от ступенек стенки находится нечто в виде поилки для скота. Возможно там действительно в свое время была вода. Установить проточная ли она была или нет не представляется возможным. Фонарика у меня с собой не было, а прибор ночного видения, совмещенный с камерой, показал не очень хорошее качество картинки, но никаких отверстий в стенах я не увидел. Позже попробую выложить.
  17. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Андреас, вот эта ссылка - [​IMG] - не работает.
  18. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Случаем не дата ли гибели Помпей, увековеченная жителями на кирпиче?

    [​IMG]

    MCCCM

    (Anno Domini) Mcccm°
    Так иногда в текстах раньше записывали 1300 год от Р.Х.
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.636
    Симпатии:
    15.128
    Репутация:
    529
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Сделана явно современным гвоздем.
  20. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Спектральный анализ? По фотографии? Понимаю... :|
  21. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    На этой фотографии крепостная стена Помпей у Геркуланский ворот.

    [​IMG]

    Нужно быть совсем одурманеным ТИ, чтобы принять следы от проектилей огнестрельного оружия за следы от пращевого или же баллистического. Особенно, если учесть, что эти следы направлены снизу-вверх. То есть нападавшие стреляли по оборонявшимся с очень близкого расстояния.

    Здесь, далее от Геркуланских ворот в восточном направлении, хорошо видна все таже граница, уровень первоначальной засыпки города от предшествующего последнему извержению Везувия, окончательно засыпавшему город. Видно, что торчащая из земли крепостная стена подвергалась эрозии длительное время.

    [​IMG]
  22. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Интересное колечко, якобы, двухтысячелетней давности, не правда ли?

    [​IMG]
    :|
  23. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Ну, вот. В этом году виноград в Помпеях собирали в пятницу 29 октября. А ведь в амфорах археологи нашли молодое вино. Повторюсь, но не бывает в Кампании молодое вино ни в августе, ни, даже, в сентябре. Молодое вино дегустируют, самое раннее, в начале ноября. Есть даже такой праздник дегустации нового вина в конце октября - начале ноября в тех краях.

    И какая такая "гибель Помпей" 24 августа?

    http://notizie.comuni-italiani.it/01577
  24. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    По другую сторону Соррентского полуострова на амальфийском побережье есть местечко Минори, в котором в 50-х годах прошлого века археологи раскопали римскую виллу, ровесницу Помпей. При этой вилле есть маленький музей в котором собраны находки, сделанные археологами при раскопках. Обращает на себя внимание разброс датировок найденых монет: античные I - IV вв. и средневековые XIII - XIV вв. И ничего из веков "темных". И такая картина в Кампании, насколько мне известно, повсеместно. Эта своеобразная 800-летняя лакуна в денежном обращении может косвенно указывать на хронологический сдвиг, хорошо согласующийся с моей версией первоначальной гибели Помпей на закате античности, т.е. в XIII - XIV веке.

    http://www.turismoregionecampania.it/en/be...01&Info_ID=4395
  25. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.636
    Симпатии:
    15.128
    Репутация:
    529
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    На то они и тёмные. Чтоб никто не видел. Чтобы прогресс замер. Чтобы событий почти не было - кроме фантомных, из поздних веков на бумаге принесенных.
    Зато они очень полезны для создания древности. Для солидных цифр давности.
    Ну, а монетки... Наверное, и их тоже для солидности переносили в эти века из средних? Пустоту, конечно, не устранишь. Но хоть немного...
  26. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    К вопросу о литературной нумерологически-символичной дате (датах) гибели Помпей:

    Mundus patet

    As part of the ritual by which Romulus founded Roma antiqua, he set the quadrata atop the Palatine as the center of his City. At its center was dug the mundus that was a concave pit that Cato said represented the counterpart to the concave vault of the Heavens above.[1] Popular belief was that this pit was covered for most of the year by the lapis manalis.[2] When opened the entrance way to the infernal regions lay opened as well: "Mundus cum patet, Deorum tristium atque inferum ianua patet".[3] Offerings were therefore placed in the mundus for Maiores nostrum. Three times a year - 24 August, 5 October, and 5 (8?) November, the mundus was uncovered. It was a night when it was believed that the dead emerged to commune with the living.

    Macrobius, Saturnalia 1.16.18; Fowler, W. W. (1899) The Roman Festivals of the Period of the Roman Republic, London.

    Что ж, вполне себе древнеримский Halloween.
    Если мне не изменяет память, каждая из этих дат, в свое время, появлялась в разных списках писем Плиния, племянника дяди Плиния, но утвердилась августовская. Одна из них просто обязана была совпасть с датой гибели Помпей. Это - так символично!
  27. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Гипотеза, что Помпеи в 16-ом веке еще не были засыпаны пеплом и являлись своеобразным карьером для окрестных новостроек подтверждается и следующим фактом. Когда в 1862 году в Помпеях раскапывали дом Цезия Бланда, еще известного как дом Марса и Венеры (VII.1.40), то нашли разбитую на несколько кусков надпись (CIL, Х, 937)

    CVSPIVS-T-F-M-LOREIV_M-F
    DVOVIR-_D-S-MVRVM_T
    PLVMAM-FAC-COER-EIDEMQ-PRO

    Пять лет спустя Рихард Шёне, будущий директор Берлинского музея, указал научному сообществу на упоминание Марианджело Аккoрсио (1449-1546), гуманиста и собирателя древних рукописей при дворе Карла V Габсбурга, о виденной им на ступенях алтаря церкви Santa Maria delle Vergini в Скафати недостающей части вышеупомянутой надписи, получившую впоследствие каталожный номер CIL, X, 938), которую Аккорсио аккуратно в свое время перерисовал:

    ....CVSPIVS-T-F-M-LOREIVS-M-F
    IIII-VIR-L-SEPTVMIVS-L-F
    D-CLAVDIVS-D-F-IIII-VIR-EX
    PEQVNIA-PVBLICA-D-D
    S-F-CVRAVERVNT

    Рихард Шёне цитирует: "Scafati nella villa del duca di Malfi in S.Maria delle vergini alle scale dell' altare."

    Скорее всего Аккорсио имел в виду графа Пикколомини Амальфитанского, семье которых тогда принадлежали эти земли.

    Самое удивительное, что строительство этой церкви было завершено в 1524 году!

    А перестраивали ее в 1886 году. Видимо тогда же эта неудобная надпись и исчезла.
  28. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    В 1854 году в Помпеях на Via Stabia, в так называемом "Доме Гравера" было найдено абсолютно прозрачное увеличительное стекло, плоское с одной стороны и выпуклое с другой диаметром 65 мм и толщиной 12 мм. Раньше его еще можно было видеть в музее Неаполя, теперь же оно считается утерянным. Другое увеличительное стекло было найдено ранее в райное Геркуланума. Оно находится в настоящее время в одной из частных коллекций в Англии.


    См.: E. Gerspach, L'art de la verrerie (Paris 1885) 41-42

    См. также:

    Crystals and Lenses in the Graeco-Roman World
    Author(s): Dimitris Plantzos
    Source: American Journal of Archaeology, Vol. 101, No. 3 (Jul., 1997), pp. 451-464
    Published by: Archaeological Institute of America
  29. phenik Зарегистрирован

    Рег.:
    03.01.2011
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересный материал. Не понятно почему выбрана фальшивая дата гибели 79 г. Есть какие-нибудь предположения? Или это чисто случайная дата, устроившая всех фальсификаторов? А могла быть и 79 г. до нэ и 179 г. нэ и тд.
  30. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Ну, что же тут непонятного? Все дело в фальшивой хронологии. Сначала церковь определила/установила/вычислила дату рождения Христа, потом к этой дате привязали все известные из литературных/романтических/псевдоисторических источников события, вперемешку с действительно существовавшими историческими персонажами. Кто покорил Иудею? Тит Веспасиан, согласно Светонию и прочая. Значит жил он в 1-ом веке по уже задогмаченному Р.Х. А, раз Плиний Младший упоминает в своих письмах к Тациту своего дядю Плиния Старшего, погибшего во время одного из извержений Везувия и описывает его дружбу с Веспасианом, папой Тита Веспасиана, значит и жили они в одно и то же время. Правда с годом вначале небольшая неувязка получилась, то ли 80 г., то ли 81. Потом утрясли - 79 г. А вот с днем и часом решили не гадать. Каббалистически подходила дата 24 августа, когда древние римляне праздновали отворение дверей в преисподнюю и т.п. Правда именно эта дата археологически как раз и не подтвердилась. Вышло так, что раньше ноября Помпеи погибнуть никак не могли. Это признали практически все специалисты, но тихо, как бы "в тряпочку". Поэтому 24 августа продолжает фигурировать во всех официальных и полуофициальных материалах, книгах, буклетах и каталогах. Как бы чего не вышло. Стоит признать ошибку с днем и месяцем, там и до ошибки с годом недалеко. А где год, там и век. И что скажет папа?
    :/
  31. phenik Зарегистрирован

    Рег.:
    03.01.2011
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я так понимаю это отсылка к НХ Фоменко? По ней извержение 79 г. фантомное событие, отражение реального более позднего. Но тут нестыковка. Если посмотреть на схему хроносмещений ( http://www.chronologia.org/xpon1/im6/1n6-059.jpg , смещение 1053 г) события 79 г. соответствуют реальным событиям в районе 1100 г. Но в хрониках этого времени нет упоминаний о извержении уничтожевшем Помпеи. Если положить, что Помпеи уничтожило извержение 1631 г, то фантомное событие должно находиться в районе 500, а не в 79 г. Фоменко это расхождение никак не объясняет. Так в каком году было извержение уничтожевшее Помпеи? Если вы не сторонник трактовок Фоменко, то какие предположения у вас?
  32. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    По моему мнению, нельзя относиться к исторической хронологии как к чистой арифметике. Фоменко обнаружил несколько сдвигов, которые очень часто накладываются один на другой. Фантомные отображения неких сравнительно недавних событий в прошлое изначально не были привязаны к определенной шкале, которой в те времена либо еще просто не существовало, либо она еще не была взаимосогласована между летописцами. Отсюда и расхождения и фантомные события-двойники. Так, например, т.н. "плиниевское" извержение Везувия, погубившее Помпеи, "расплодилось" в литературе на 79 г, 471 г, 1036/1306 гг. Последняя дата, на мой взгляд, выглядит более-менее реалистично. Однако есть большие подозрения, что это событие произошло еще позже - в середине 15-го века. Сохранность фресок и других артефактов в Помпеях на момент начала расопок говорят сами за себя.

    В 1631 году засыпало уже не "античный" город, а городище - "чивиту", где жизнь на тот момент едва теплилась.
  33. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    На картине Якоба Филиппа Хакерта 1799 года, то есть практически в самом начале активных раскопок на улице Виа Стабиана у Малого театра изображены городские ворота, еще не полностью раскопанные. Очевидно они не античные, а принадлежат ко времени до извержения 1631 года и являются современниками строительства водовода Доменико Фонтана.
    [​IMG]

    Потом, распознав, что - к чему, эти ворота тихо и без шума ликвидировали. Так выглядит это место сегодня:
    [​IMG]

    Ворота находились там, где красная сетка. Хотя процесс восстановления исторического соответствия не стоит на месте и "совсем сегодня" это место выглядит уже так:
    [​IMG]

    А еще, ВНИМАНИЕ Elcano, на территории т.н. Казармы гладиаторов видно некое сооружение с колесом (сегодня разумеется не существующее), также очевидно ранее связанное с водоводом Доменико Фонтана, о котором в журнале раскопок того времени осталась запись, что несколько рабочих занимались восстановлением нарушенной запитки этого "фонтана" от канала Сарно.

    [​IMG]

    Фотографии тогда еще не было, но были художники, которые еще умели рисовать пейзажи с каллиграфической точностью и сохранили для нас неудобные для историков артефакты, учичтоженные ими впоследствие. Недаром Геркуланская академия тщательно следила за тем, чтобы никто из визитеров, не дай Бог, даже и не пытался делать какие-либо зарисовки увиденного. Но Хакерту в 1799 году еще повезло, а вместе с ним и нам.
  34. phenik Зарегистрирован

    Рег.:
    03.01.2011
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Попробуем определить было ли такое, не попавшее в хроники "плиниевское" извержение, по уликам оставленным извержениями :) Основное требование к методу поиска отсутствие калибровки метода прямо или косвенно использующую принятую хронологию.

    В Турино давно работае группа, занимающаяся вопросами палеоклимата в Средиземноморье, которая в своих исследованиях широко использует анализ донных отложений в Тирренском и Ионичеком морях. В частности, они выявили влияние на климат извержений Кампанейских вулканов. Итальянцы вообще любят прикладывать свои вулканы ко всему :) Например, в этом исследовании http://www.anth.uconn.edu/faculty/adler/JHE 55(5)/7. Fedele et al. 2008 JHE.pdf они прослеживают влияние извержений на быт и культуру древних людей последние 40 тыс. лет (в том числе, в Костенках). Работы туринской группы интересны тем, что они обнаружили в Таренском заливе на юге Италии на глубине ~200 м слои отложений с равномерным оседанием осадков за последние неск тыс. лет. Краткое резуме исследования этих отложений http://www.pages-igbp.org/products/newsletters/2009-1/open highlights/Vivaldo_2009-1(8-9).pdf

    Равномерность оседания связана с отсуствием течений и впадающих в залив крупных рек. Для последних трехсот лет равномерность дополнительно была показана двумя независимыми способами, радиометрическим по свинцу-210, и совпадению дат пиков плотности пироксена (породы магматич происхождения) в осадках с известной хронологией активности вулканов Кампании.
    [​IMG]
    На графике приведен профиль содержания кристаллов пироксена в одном из кернов. В предположении равномерности оседания была проведена мат. процедура идентификации пиков по историческим записям активности вулканов Кампании (http://www.nonlin-processes-geophys.net/15/25/2008/npg-15-25-2008.pdf). Хронологию активности по Везувию и др. вулканам этой области можно посмотреть, например, в базе Global Volcanism Program http://www.volcano.si.edu/world/volcano.cfm?vnum=0101-02=&volpage=erupt&format=table&sortorder=desc Вероятно, вам она известна тем, что для Помпейского извержения 79 г. указывает не августовские, а октябрьские даты извержения. Результат идентификации на след графике зависимости глубины залегания от даты активности:
    [​IMG]
    Коэфф корреляции 0.99, точность идентификации по времени менее 1%. Фактически данные по хронологии активности вулканов используются как дополнительный тест на проверку равномерности скорости отложений по всей шкале времени. Здесь нет пресловутой калибровки метода по скалигеровской хронологии, которую новохронологи обычно ставят в упрек естественнонаучным методам датирования, включая РУ и дендрохронологический, и отвергая на этом основании результаты датирования по ним. Это важный момент, который повышает уровень доверия к результатам измерений по этому методу.

    Но это не едиственный результат. В этих же пробах было измерено содержание карбоната кальциия CaCO3, который является продуктом жизнедеятельности морских организмов, напрямую связанным с солнечной светимостью (и в обратном, с облачным покровом и загрязнением атмосферы, включая связанными с извержением вулканов), а также концентрация углерода-13 в фораминифере G. Ruber, которая также напрямую связана с солнечной активностью. В первом случае обнаружена значимая корреляция с профилем пироксена в керне, во втором четко зафиксирован 11-летний цикл солнечной активности и 400-летний цикл активности вулканов области Кампания, выявленный в результате спектрального анализа (в форме CWT) профиля содержания пироксена, cм. http://cdsweb.cern.ch/record/557161/files/p30.pdf

    К чему эти подробности? Все эти корреляции находятся 1. в согласии с предположением о равномерности скорости выпадения осадков и 2. подтверждают связь с вулканической активностью об. Кампания, демонстрируемой записью профиля содержания пироксена в пробе. Вопрос. Были в профиле содержания пироксена обнаружены пики соответствующие незадокументированной вулканической активности? Были. См график идентификации до 1638 г.
    [​IMG]
    Как можно видеть имеются 4 пика соответствующие не отмеченной в исторических документах активности, два из которых (1388, 1472) приходятся на интерисующую область 1000 - 1500 гг. Но, во-первых, амплитуды пиков малы в сравнении с извержениями "плиниевского" типа, во-вторых эти пики нельзя отнести к активности именно Везувия.
    Если интересны подробности этого исследования, погуглите презентацию Vivaldo_gen08_PreTesi.ppt В ней также имеются фотографии образца и процедур обработки.

    Пик соответствующий извержению 79 г. отчеливо прослеживается. Какой вывод можно сделать по приведенным данным? Помпеи, как и утверждают исторические источники, вероятно погибли в извержении 79 г., перестав существовать как полноценная административная единица. Однако, они не были засыпаны полностью, в какой-то форме жизнь в них (возможно с перерывами) теплилась вплоть до средних веков, когда они окончательно были погребены. Этим объясняется противоречивый набор артефактов найденных в раскопках. Ошибка историков состоит в том, что они все скопом пытаются списать на извержение 79 г. Вопрос, когда именно окончательно погибли Помпеи остается открытым.

    Просьба воздерживаться от комментариев типа, ученые все графики понарисовали, а деньги выделенные на исследование пропили в ближайшем кабаке :) если есть возражения по существу, можно рассмотреть. По роду своей деятельности занимаюсь матобработкой данных различной природы.
  35. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Что сразу бросилось в глаза:

    1. Датировку слоев проводили по содержанию относительно маложивущего (22,3 года ) свинца-210 в его соотношении к радию-226. Но я не увидел здесь учета весьма важного обстоятельства - пока свинец находится в составе руды или осадочной породы, происходит как его распад, так и его непрерывное образование. Поэтому у меня большие сомнения в самом таком методе датировки, хорошем разве, что для датировки свинцовых белил в картинах фламандских мастеров.

    2. Полученная линейная, практически болотная, равномерность оседания седиментов в море, пусть и не имеющем притока крупных рек, но и не изолированном от Средиземного (фактически это - залив) вызывает удивление. По данным парижского Института Земли, за последние 2000 лет в этом регионе 20 раз возникали цунами.

    3. Идентификации пиков производилась по историческим записям активности вулканов Кампании. Эти записи сведены здесь:
    http://www.volcano.si.edu/world/volcano.cfm?vnum=0101-02=&volpage=erupt
    И там действительно 99% извержений Везувия датированы как "Dating Technique: Historical Records", то есть по литературным источникам, былинам, песням и анекдотам. :|

    4. На графике показан пик извержения на острове Искья (1301) как более катастрофического, чем извержение Везувия 1631, что далеко от реальности. Авторы не приводят источника, но единственное исследование по Искье это - Rittmann, A. & Gottini, V. (1981) L'isola d'Ischia - Geologia. Bollettino del Servizio Geologico d'Italia 101: 131-274, где ребята не приводят ни толщины пирокластического слоя, ни точных мест выпадения вулканического пепла (якобы за 300 км).

    И вообще, где же отложения кристаллов пироксена от извержений Этны? Она носовым платком все эти годы прикрывалась? :)

    Я понимаю авторов. Они получили некоторый график и попытались привязать его к тому, что уже до них было. Но привязали криво.

    И что это за странный разрыв на графике между 1200 и 1400 годами?
    [​IMG]

    Для сравнения предлагаю ознакомиться со статьей А. Тюрина:
    "Практика тефрохронологии Везувия и Тера".
    http://new.chronologia.org/volume7/turin_tefra.php

Поделиться этой страницей