Анализ начальной позиции

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Везде цуцванг, 19 янв 2009.

  1. TopicStarter Overlay

    Везде цуцванг Василий

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2009
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Кемерово
    Оффлайн
    Когда-нибудь наступит время и любой движок на нужном железе выдаст в начальной позиции, "мат в ....надцать ходов"
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.335
    Симпатии:
    18.266
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Простите, но опрос надо готовить немного тщательнее.
    Ну, в самом деле.... Судите сами:

    Сам вопрос "Возможно ли, что когда нибудь окончательное решение шахмат?" нарушает правила русского языка. Возможно, пропущено словосочетание "будет получено"? Про дефис в одном месте умолчу, это мелочь.

    Но, главное, ответы. Они не исключают друг друга.

    Варианты "Нет, это не реально" и "только теоретически" довольно трудно отличить. Две разные формулировки одного и того же?
    А "Чего тут решать? позиция ничейная!" есть ответ на совсем другой вопрос. А именно "какова оценка начальной позиции?".

    Впрочем, все равно с почином! :)
  3. bright Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.07.2008
    Сообщения:
    119
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    лет через 300-400 вполне возможно. будем в шведки играть )))
  4. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.611
    Симпатии:
    276
    Репутация:
    18
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Как только Ктулху всех шахматистов отправит Сами Знаете Куда, тут и наступит окончательное решение.
    формулировочка у Вас та еще... в духе Ананэрбэ
  5. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.574
    Симпатии:
    2.607
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Я почти не сомневаюсь в ничейности начальной позиции, любая победа - результат ошибок противника. Но строго это доказать - нереально.
    Ечетырник нравится это.
  6. TopicStarter Overlay

    Везде цуцванг Василий

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2009
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Кемерово
    Оффлайн
    Да, вопрос с опиской...., ладно смысл понятен
    Но вот на счет вариантов готов подискутировать! "Нет, это не реально" то есть нельзя или невозможно вообще, даже тиоретически!
    Ну а на счет вопроса про ничью, так это ж для демократии, главное что вопрос и ответы содержит двойной смысл. Ответить можно как "позиция выигранная" или "позиция ничейная" Черт с ним потом как нить спрошу "Получит ли когда-нибудь человечество оценку начальной позиции в шахматной партии?"
  7. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Шашки решили, но решение медлительное и следовать тому в реальной партии нельзя, ибо проиграешь :) . Благо компы пользуются другими программами, надёжность которых неизвестна теоретически, но у человека нет шансов против компов. Примерно такое должно произойти в шахматах в необозримом будущем :(
  8. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Шашки не решили. Тем более так, как написано в посте (0)
  9. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.486
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я думаю ничья. Возьмите шестифигурку с равным материалом и симметричной позицией. Кроме случаев потери материала на первых ходах, все они ничейные. Отсюда делаю вывод что начальная позиция тем более ничейная - соскок найти всегда удастся. Или не так?
  10. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В шашках не разбираюсь, но полагаю, что стартовые позиции по жеребёвке, отличные от симметричной классической начальной позиции, НЕ встречаются, стартуя с симметричной классической? :rolleyes:
  11. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Для начала нужно понять как решается.
    Путем Альфа-беты, а это не полное дерево перебора.
    Заявляют что решели классическую позицию в чеккерс, а не шашки.
    Естественно в альфа-бета дереве решения есть даже не все позиции с жеребьевкой первых двух ходов, и даже по первому ходу - чтоб доказать что начальная позиция ничейна достаточно найти непроигрывающий первый ход, и доказать что все первые ходы из начальной позиции не выигрывают. Но при этом мы знаем точный результат только после одного первого хода, а проиграны или нет остальные первые ходы мы не знаем.
  12. Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чтобы решить шахматы, нужно все рассчитанное куда-то записать. Всего позиций (32-фигурных, получающихся из стартовой и менее-фигурных) - около 64 факториал разделить на 32 факториал и разделить на какое-то значение, т.к. отсекаются нелегальные позиции — получается 10 в 50-й степени с точностью до порядка (т.е. может быть в 49-й, может быть и в 51-й). Не хочу вдаваться в более точные расчеты. Примерно, такого же порядка (10 в 50-й степени) число байт потребуется.

    Плотность записи бесконечно расти, конечно, не может, ведь размеры атомов не бесконечно малы. Если за байт информации будут отвечать считанные атомы, то 1 тонна вещества сможет хранить около 10 в 30-й степени байт.

    Значит, чтобы сохранить оценки всех позиций - потребуется около 10 в 20-й степени тонн самых плотных носителей информации. Примерно такая же масса у Луны. Вот если всю Луну переделать на носитель информации, будет летать в космосе и обращаться к нему, посылая сигналы, типа - даем позиции - получаем оценки - то шахматы будут действительно решены. Такое под силу только цивилизации II типа по классификации Кардашева. Цивилизации, которая потребляет энергии примерно столько, сколько излучает родная звезда (Солнце).

    К чему придет развитие человеческой цивилизации, мы знать не можем, но такое время может и наступит. Тогда, обращаясь к таким базам, можно будет выделить the-best-партию, когда из стартовой шахматной позиции - И БЕЛЫЕ И ЧЕРНЫЕ играют самым лучшим образом. Думаю, белые выиграют, а разыграна будет Сицилианская защита. :)
  13. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Полное решение шахмат в виде 32-фигурных таблиц, понятно, невозможно, но меня больше пугает перспектива углублённого анализа каких-то дебютных вариантов, так что, например, станет ясно, что, скажем, русская партия при правильной игре обеих сторон приводит во всех вариантах к абсолютно равной игре. И зачем тогда после этого играть? :mad:
  14. Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    и программа, играть по таким базам с гроссмейстером - будет как гроссмейстер играет с малым ребенком
  15. TopicStarter Overlay

    Везде цуцванг Василий

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2009
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Кемерово
    Оффлайн
    А можно по подробнее?
  16. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Шахматы хаотическая, а потому бессмысленная игра :(
  17. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Утонете в случайных и бессмысленных подробностях, потому не стоит :)
  18. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2009
    Сообщения:
    2.216
    Симпатии:
    57
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    До конца просчитать шахматы невозможно, т.к. нет единственно верного пути. Сегодня даже сильнейшие машины не могут определить какой ход лучше и часто после длительных раздумий меняют оценку. Возможно все более совершенное понимание игры машинами, но идеал не возможен, так как машину "учат" люди. Считаю шахматы как игра будут жить минимум столетие, а просчитаны скорее всего не будут никогда.
  19. дуп Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.09.2007
    Сообщения:
    113
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Великий Новгород
    Оффлайн
    Я давно уже хотел спросить, не было удобного случая. Почему многие шахматисты уверены, что "шахматы - игра ничейная"? Ведь право хода в шахматах - это большое преимущество. К тому же и фигуры в начальной позиции стоят не симметрично (король с ферзем). Откуда такая уверенность?
  20. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Симметрично :) Шахматы не шашки, и симметрия в них должна быть горизонтальной (или это вертикальная?) - для ничейных тенденций симметрия должна быть относительно горизонтальной оси.
  21. дуп Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.09.2007
    Сообщения:
    113
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Великий Новгород
    Оффлайн
    Это еще вопрос, какая должна быть симметрия :) Диагональных ходов в шахматах не меньше, чем прямых.
  22. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Нет такого вопроса. Именно при такой симметрии ничейные тенденции в шахматах.
  23. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Чей то Ваши расчеты по возможным шахматным партиям наводят на мысль об элементарных ошибках в другом Вашем детище - генераторе котов. Флэшка размером с Луну позволит только укороченную дебютную библиотеку создать. Давайте посчитаем без всяких факториалов. В шахматах всегда в среднем есть 30 возможных ходов. Если предположить что самая длинная партия продолжается 30 ходов ( хе-хе ), то на калькуляторе 30 в степени 60 будет больше количества атомов во вселенной, а не то что луна какая то. Можно предположить что в каждлой позиции есть несколько разумных ходов типо 5-6 ( а это не так ), но и тогда невообразимо большая сумма получается, если есть желание партию посчитать ходов на 60. Как мы знаем партии и более 60 ходов продолжаются даже без всяких глупостей вроде до мата.
  24. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Вы рассчитали число возможных партий. В 32-фигурной таблице будут хранится не партии, а позиции.
  25. Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сергей С. Питер

    Вы бы сначала прочитали внимательно что я считал. Число партий конечно, огромно. Но зачем нам оно? Я считал - именно ЧИСЛО ВСЕХ ПОЗИЦИЙ. А в вашем множестве партий каждая позиция будет встречаться чудовищное число раз (в разных партиях) - так конечно не хватит атомов во Вселенной.

    Чтобы решить шахматы - нужно ИЗУЧИТЬ ВСЕ ПОЗИЦИИ - их 10 в 50-й степени и Луны хватит как самого плотного носителя информации. Тогда мы получим самую сильную игру по таким базам, а число всех партий не будет сыграно никогда.

    Да что тут говорить? Все 6-фигурные позиции уже сейчас изучены, а все 6-фигурные партии (как части общей партии) - не сыграны. Так что вы считаете в неправильном направлении, а еще и зачем то на мой генератор наезжаете. Если там есть ошибки - то найдите их в построенных базах, а тогда и пишите.
  26. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Да, я не совсем так понял.
  27. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.486
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    3.9210695286152214666131952084713*10^71 Вот максимально возможное количество позиций. Правда туева куча там будет нелегальных. Но всё же. А теперь сколько это в атомах?
  28. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.486
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    А что если попробовать так. Генерим при помощи генератора случайных чисел позицию. Проверяем её на легальность и записываем. Потом следующую, и так далее. Рано или поздно повторится позиция, но это не значит что все позиции сгенерированы. Можно ли будет прикинуть сколько всего позиций если повтор произошел, например, через 10^10 позиций?
  29. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Вот уже ближе к телу. Многие позиции нелегальны будут не потому что король под шахом, но и по условию положения пешек, соотношения количества пешек и превращенных фигур. Может быть отсечение по явной фантастичности позиций, хоть и формально легальных. С этим композиторы разбираются, но возможно и програмно решить критерий фантастичности. Соотношения 4 фигуры против 16 тоже должны отсекаться.
    Кстати а реально ли на данный момент решить шахматы Гарднера? ( это 5 на 5 клеток без ферзевого фланга ). Да и первые проги без слонов играли 6 на 6 доска типо.
    Эх, написать бы пока прогу, которая выдала бы реальное количество разумных позиций...
  30. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    Думаю, что, как только появятся работающие квантовые компьютеры, основные дебюты будут просчитаны до конца.
    С этим, конечно, можно поспорить, но что для меня очевидно - человек не сможет бороться с прогами.
    Ключом будет, конечно же, квантовый параллелизм. Вы только представьте себе Рыбку, работающую на миллионе параллельных процессорах :)

    Интересные сайты по квантовым компам:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовый_компьютер
    http://quantumcomputers.narod.ru/
  31. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.486
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Только что провёл тест на 36 игральных картах. Два раза проверял. В первом случае повтор случился на 8-й карте, во втором на 9-й. Мне кажется, что повтор должен случиться, примерно, на количестве позиций равному корню квадратному из общего количества позиций. То есть, если легальных позиций 10^70 то нужно сгенерить примерно 10^35 позиций. Сколько ж это нужно места для хранения? И вообще сколько сейчас реально сохранить позиций?
  32. тудыеевкачель Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.01.2009
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Идущий на опрос приветствует Вас:В течение пяти лет станет ясно в первоначальной позиции цугцванг ничья или выигрывают белые Конечно надо бы более подробно объяснить мою позицию Когда будет настроение попытаюсь попробовать
  33. тудыеевкачель Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.01.2009
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ChessTerminator75 Ключом будет, конечно же, квантовый параллелизм. Вы только представьте себе Рыбку, работающую на миллионе параллельных процессоров
    К тому времени рыбка из маленького головастика станет КИТОМ Ква ква сказала мама лягущка Если не помешают злые люди
  34. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хотя квантовые компы обещают массовый параллелизм без больших материальных затрат, далеко не все задачи подходят квантовой архитектуре "железа". Может показаться странным, но есть оценки, что для большинства задач выигрыш во времени НЕ будет ощутимым :mad: . Насчёт шахмат не уверен.
  35. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.486
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Народ, у кого то есть калькулятор чтобы давал число до 100 знаков?

Поделиться этой страницей