Анализ начальной позиции

Дело в том, что никто не отпустит Вам бесконечного времени - предназначение разрешающей процедуры как раз в том, что может заведомо закончиться и выдаст ответ, а иначе где смысл? Перечисление/порождение немного другое, ограничение конечностью там лишнее и ничего не даёт.

 

В действительности такой взгляд ничего не меняет, всего лишь слова - важно то, что теории эти необходимы и работают успешно.

 

Хайдук

Если для вас объективно реальны абстракции и вы платонист, не хотел бы я видеть сны, которые вам снятся наяву) Сон разума порождает чудовищ)
Идешь себе по улице - и тут бах! Из-за угла выходит вторая производная синуса икс квадрат и спрашивает: Семечки, мабила есть?)

 

Все таки веселый этот форум , жаль раньше в столь интересные дискуссии не вступал. Однако, стоит отметить, что все равно каждый останется при своих. У одних всюду будет хаос, а у других полный порядок

 

Ну вот видите, ничего не поделать - остаётся только считать. А Вы говорит, что порядок...

Upd. Хотя... я наверно больше напишу, чтобы все неясности устранить. Вот две задачки (пишу их одновременно, чтобы параллели были видны). Дано чётное число / шахматная позиция на доске N * N. Требуется узнать делится ли число на что-нибудь кроме двойки / выигрывают ли белые при наилучшей игре сторон. Если ответ положительный, то дополнительно требуется найти наибольший делитель / первый ход в выигрывающем варианте.

И знаете, что интересно. Про шахматы вопрос более или менее ясен: задача полна в классе PSPACE, и с тех пор особого интереса для теории алгоритмов не представляет. А вот про числа... Решить, есть ли делитель кроме двойки теоретически можно эффективно. Случайные алгоритмы дают ответ со сколь угодно высокой вероятностью за вполне приемлемое время даже на практике. А вот найти делитель... Open problem. Не знает теория сложности и алгоритмов, что делать с этим вопросом, в какой класс засунуть и что сказать про трудность этой задачи... Просто понятия не имеет.

Так что выходит, что в шахматах структуры-то побольше, чем в чётных числах.

 

Неверно.

Разрешающий алгоритм это процедура, которая за заведомо конечное время решает обладает ли любой элемент множества некоторым свойством. Конечные множества (вкл. шахматы) всегда разрешимы по определению хотя бы перебором, однако последний практически неэффективен для больших множеств. Бесконечные множества тоже могут быть разрешимыми, хотя не перебором, разумеется. Конёк в том, что процедура занимается лишь отдельными членами этого множества. Скажем, для любого натурального числа можем определить простое оно или нет, хотя всех натуральных перебрать никогда не сможем. Раз перебор не работает, значит лишь логикой можем определить обладают ли все бесчисленные элементы некоторым свойством.

 

Пожалуй, приходится согласиться. Хотя сама по себе необходимость "бесконечного перебора" недостаточна, нужно еще решить очередную задачу, которую перебрали. То, что нету общего способа решения любой и всех перебираемых задач скорее естественно и действительно не должно удивлять. Встаёт однако интересный вопрос: если осталось только конечное, скажем 2 (два), число нерешённых задач, можно ли утверждать, что алгоритм для решения всех бесконечно много задач существует? Ведь оставшиеся лишь 2 (две) задачи заведомо имеют решения, которых однако мы пока не знаем. Раз уже нашли метод или методы для решения всех остальных (бесчисленно многих) задач, остаётся добавить еще не более двух способы решения оставшихся двух задач и значит совокупность всех (конечного числа!) методов и составит наш разрешающий все бесчисленные задачи алгоритм! Однако можем ли быть уверены, что когда-нибудь найдём эти 2 (два) заведомо существующих решения?

Думаю все-таки, что лучше избегать метафоры "бесконечного перебора", когда идет речь об алгоритмической неразрешимости бесконечного класса задач. Даже когда класс разрешим, то бишь алгоритм существует и заведомо может решить любую задачу из класса, мы тривиально НЕ можем перебрать и "прокрутить через алгоритм" всех этих бесчисленно многих задач. Если же бесконечный класс задач неразрешим, тогда не только не можем их всех тривиально перебрать, но и нечем их прокрутить или, точнее, придётся прокручивать через бесконечное множество разных решающих алгоритмов, которых в свою очередь перебрать тривиально нельзя! Ваше "алгоритмическая неразрешимость это всегда желание перебрать бесконечное за конечное время" как-бы подходит именно к этому последнему, фактически невыполнимому перебору бесконечного числа алгоритмов решения задач, а не самих (неразрешимого класса) задач

 

Мы не знаем сколько в наших моделях субъективного (неадекватного) и сколько адекватного. Во всяком случае можем довольствоваться описанием наших субъективных переживаний, если те обладают некоторой стабильностью, дабы можно было их зафиксировать. То, что можем предсказывать наши субъективные ожидания вряд ли случайно - значит наши модели работают и в некоторой мере адекватны. Про шахматный хаос не собираюсь судить, но то, что гроссы систематически обыгрывают более слабых игроков и могут оказать достойное сопротивление компам в некоторых типах позиций говорит о том, что их понимание игры в некоторой степени объективно и нащупывает реальные характеристики позиций, которые и не снились таблицам Налимова . Верно, что компы в некоторой степени копируют оценки и игру гроссов, но далеко не на 100%. Комп прежде всего считает, а человек может компенсировать свою слабость в счете распознаванием объективных коллективных фигурных структур и тенденций на доске, способность которую очень трудно запрограммировать и передать компам. Счет бесспорен в своей точности и объективности, а понимание гроссов менее убедительно в этом смысле, страдает проколами и вкусами, но все-же является неплохим приближением к шахматной истине.

 

Задача нахождения делителей может быть трудная из-за случайного, по-видимому, распределения простых чисел среди остальных натуральных, хотя асимптотически (для больших чисел N) плотность простых убывает как 1/lnN. Вот и приходится много считать в условиях непредсказуемости структуры делителей, на чем и основаны современные секретные коды. Можно еще сказать, что структура чётности определяется лишь делением на 2 (два) и не имеет отношения к другим делителям . В шахматах в позициях материального баланса идеальный исход (при наилучшей игре сторон), скорее всего, дико прыгает между тремья значениями (1, 1/2, 0) в зависимости от выбора очередного хода в большинстве позиций. Доля ясных стратегических позиций с надёжно предсказуемым исходом (без грубых ошибок) тоже можно считать мерой хаотичности шахмат, хотя некоторые отрицают объективную ценность высокоуровневых коллективных формирований на доске

 

Ну а раз мы не знаем сколько в наших моделях субъективного (неадекватного) и сколько адекватного, почему вы так часто употребляете слово "объективно"? А какое отношение имеют наши субъективные ожидания к реальности? Вы же не знаете реальность, а знаете только ваши субъективные переживания, да и реальность у каждого своя. А Таблицам Налимова вообще вряд ли что-то снится, они просто содержат в себе полную информацию об игре, им не нужны какие-то сны, которые снятся гроссам) Возможно я не прав, Уайлд Кэт меня поправит, но комп прежде всего не считает, а отсекает ненужные варианты - то же, что делает гросс с помощью оценки позиции, просто у компа оценка позиции хромает, а для распознавания структур вроде как есть хэш-таблицы) Вообще вы говорите о неплохом приближении к истине, так как видимо знаете ее в деталях и можете оценить степень приближения к ней)

 

Эта "субъективность", полагаю, теоретически легко "объективируется", формализуется.
Например - при полном переборе у чёрных будет больше ходов, ведущих к поражению, что-то в таком духе.
Т.е. привлечение термина "субъективность" тут выглядит излишним; неясно, на чём оно основано.

 

Несомненно, очень часто оценки как "лучше", "хуже", "с острой игрой", "инициатива" субъективны, то бишь неадекватны (будущим ) таблицам Налимова. Однако единственную форсированную выигрывающую комбинацию в положении "намного хуже" можно расценить и как ... счастливое случайное исключение от положения "намного хуже" . Если подавляющее число ходов в данной позиции объективно ведут к проигрышу, а лишь одна цепочка единственных ходов к выигрышу, то назвать ее случайной попросту напрашивается

 

Никто с этим не спорит, ясно, что надо играть не только против фигур (объективно), но и против соперника, гросса или компа (субъективно). Лишь против таблиц Налимова все равно как играть

Не всегда. Нередко глобальная оценка позиции гроссом объективно совпадает с воображаемой таблицей Налимова для этой позиции. Разными путями гросс и таблицы приходят к одному и тому же.

 

По крайней мере я могу заметить, что мои субъективные грезы вроде не произвольные и не меняются постоянно и непредсказуемо. Значит я могу заметить некоторые закономерности в моих грезах и быть уверенным насчет тех. Я даже могу заметить, что умею играть в шахматы и не всегда таблицам Налимова удаётся меня побить, хотя им до лампочки как я умудряюсь выстоять .

К чему хэш-таблицы не знаю, но даже компу приходится отсекать, а то счётом в джунглах (хаосе? ) ветвлящихся цепочек ходов далеко не уйдёшь. Наверное комп отсекает в целом хуже, чем гросс, но все-же компенсирует более далёким, широким и точным счётом.

 

Хайдук

Вы играли с Таблицами Налимова?))
Здорово! Я попробую поиграть с таблицами Брадиса)
Я надеюсь вы показали им где раки зимуют?)

 

Игрок может нашёл ее дома компом и радостно пришел замочить соперника, но это не отменяет единственности комбинации по сравнению с подавляющим числом остальных проигрывающих вариантов. Скажем, поставь пешку на соседное поле и ... "мотоцикл, цикл, цикл и бабушки-комбинации больше нет"

Я лишь настаиваю на том, что лес не хуже деревьев в смысле наличия, пребывания, "экзистенциального существования"

 

О таблицах Брадиса не слыхал, но если у меня ладья против Налимова с голым королём (или королевой ), я эту непристойную парочку замочу :O

 

Напротив, я НЕ хотел выразить таких предположений, радует, что у субъективных миров свои законы, которые иногда почему-то совпадают с исходами таблиц Налимова, может быть случайно? Притом, если ничего нет кроме субъективных миров, то сами эти миры становятся объектами изучения со стороны самих субъектов.

А субъективных лесов бывает? Подвергнуть сомнению субъективные деревья было бы уже перебором, наверное :rolleyes:

 

Мне кажется нет ни субъектов, ни объектов, есть лишь океан информации или какой нить праны)

 

Что мешает тогда этому океану быть объективным? Если назовём океан субъективным, изменится ли что-нибудь? Попросту то, что есть, если вообще что-то есть, уже объективно в силу того, что есть, если есть вообще

 

Неужели веками тому назад, когда субъекты в Индии придумывали игру в шахматы, знали таблицы Налимова в сердцах и тем самым магически обеспечели, что будущие гроссы-субъекты тоже будут нащупывать эти таблицы своими субъективными грезами-стратегиями? И таблицы, и стратегии оказываются одинаково и равноправно субъективными. Кто/что впереди, курица или яйцо?

А что это меняет? Субъективный мир во всем своем богатстве и красе чем отличается от воображаемого или возможного, но все равно недоступного нам объективного? Ясно лишь то, что некий мир есть, а каким обозвать того - субъективным или объективным - совершенно безразлично, пустое сотрясение воздуха в виде бессодержательных слов.

 

Эти взаимосвязанные проявления и суть наш океан, ничуть не более (но и не менее )...

 

Как это сказать по русски:
We can only see and discuss instances of the class "ocean", the class definition is hidden from us.
=^_^=

 

Так и скажите: нам видны лишь реализации, а не определения класса