Анализ начальной позиции

Discussion in 'Машинное отделение' started by Везде цуцванг, 19 Jan 2009.

  1. Mortu
    Оффлайн

    Mortu Алексей

    Репутация:
    0
    Спасибо. Термины знаю только на английском. А с чисто русскоязычными программистами никогда не сталкивался =^_^=
     
  2. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
  3. Хайдук
    Оффлайн

    Хайдук Учаcтник

    Репутация:
    0
    Мой сугубо субъективный мир более-менее стабилен (не взрывается каждую секунду) и значит я могу изучать того со стороны как предмет/объект. То, что я могу оказаться встороне и отделимым от субъективного творения своего (то бишь от самого меня) называют объективным существованием меня, субъективного мира моего :p
     
  4. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Это вам ясно)
     
  5. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Ну да, в наших терминах и понятиях океан совершенно излишняя сущность. Он выходит за рамки нашего миропонимания, поэтому говорить о нем что-либо всегда будет абсурдно.

    Нет объективного существования субъекта. Субъект не есть какая-то отдельная сущность. Он есть лишь проявление некой непрестанно изменяющейся совокупности. Не со всякой точки зрения эта совокупность представляет собой одно и то же. Так что непонятно о объективном существовании чего идет речь.

    Субъективный мир не есть творение субъекта. Субъективный мир это реальный мир в котором живет субъект. Не субъект создает мир, он лишь воспринимает и взаимодействует с ним. Важно, что и сам субъект и субъективный мир непрестанно изменяются.

    Да, мы можем видеть только instances, но нельзя сказать что это instances of the class "ocean". Говорить о классе "ocean" мы вообще ничего не можем. Даже наш термин "существование" не подходит к этому классу. Его существование или несуществование совершенно иного рода. Океан это как бы безличный бог. Он совершенно никак не укладывается в рамки нашей логики. Мы можем лишь говорить о его проявлениях (instances) исключительно самих по себе, а не находящихся в какой-то взаимосвязи с океаном (богом).
    =^_^=
     
  6. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Шахматы есть игра с полной информацией и нулевой суммой. Для всех таких игр можно построить таблицы дающие результат игры, при безошибочной игре соперников. Чтобы придумать какую-то игру вовсе не надо знать эти таблицы. Наоборот, чтобы построить таблицы необходимо знать игру. Объективность таблиц, конечно, условная. Они объективны лишь в том смысле, что показывают результат безошибочной игры обоих соперников. Такой результат, я полагаю, можно считать объективным. Для игры против ошибающегося соперника из невыигранной позиции (тут про объективность речи уже не идет) таблицы не могут обеспечить максимального матожидания результата. Здесь-то субъективные подходы к игре в шахматы помогают гораздо больше объективных результатов безошибочной игры.

    Важно понимать, что мы взаимодействуем с другими субъектами живущими в других мирах (хотя отличия иногда малосущественны), поэтому так трудно бывает прийти к общей точке зрения. К тому же, все миры непрестанно изменяются. Нельзя сказать, что есть "некий единый мир". Можно сказать, что есть совокупность (в самом широком смысле этого слова) непрестанно изменяющихся проявлений. Для разных субъектов эти проявления могут быть суть различными.

    Все человеческие термины и понятия очень условны. Не стоит из-за этого так психовать. =^_^=
     
  7. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Вообще термин "существование" не объективен, относителен, и нуждается в уточнениях...
    Нельзя говорить о существовании лишь на основе показаний органов чувств, а так как мозг просто обрабатывает эти показания, то я склоняюсь к тому, что ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
     
  8. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    WildCat

    Интересна связь математики и психологии, математики и мыслительной деятельности людей, рефлексивность.
    Вот почитайте это http://capitalizm.narod.ru/
    Вообще, человек не приспособлен к математике и логике) Это антонимы)
     
  9. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Следует разобраться в области применимости этого термина. И надо как-то взаимосвязать "существование" и "движение". Если объект непрестанно меняет свой состав и структуру, то о существовании чего можно говорить? Существует ли объект, который никогда не идентичен самому себе, а наоборот непрестанно становится другим?


    Но все же мы (существуем?) наблюдаем наличие (существование?) неких проявлений. Другое дело, что ни за нами, ни за этими проявлениями не стоит неких объективных сущностей, к которым бы можно было применить строгий термин существования.

    С другой стороны, нам остается пользоватся чисто практическим подходом. Можно положить за аксиому существование субъекта и его ощущений от органов чувств взаимодействующих с чем-то существующим. Физики говорят, что не имеет значения что существует, как существует и где существует между самими взаимодействиями. Важно лишь как оно взаимодействует непосредственно в моменты взаимодействия и что мы частенько можем предсказывать какими будут будущие взаимодействия. Строго говоря все эти модели, объясняющие "что, как и где" существует между взаимодействиями, даже обеспечивающие очень точные предсказания, не могут восприниматься ни как иначе как абстракции. Т.е. есть субъект и есть взаимодействия с его органами чувств. Об остальном существовании можно говорить, лишь относительно какой-то абстрактной модели.

    Абстрактная модель, согласно которой "вообще ничего не существует" никак не помогает предсказывать будущие взаимодействия и должна быть отброшена за ненадобностью.
     
  10. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    WildCat

    Но не бывает субъекта без сознания, а как раздробить сознание? Как выделить объекты в сознании, которые можно изучать? И ЧЕМ мы будет изучать сознание, если кроме сознания у субъекта ничего какбэ и нет?)
    Современное состояние изученности сознания - чуть менее, чем ноль. Мне кажется важнее изучить сознание, нежели материальный мир. В сознании кроется чревоточина, проход в иные Вселенные и ключ к управлению ими)
    Изучение внешней Мер-кабы - тупиковый путь, то есть изучение материального мира...
     
  11. Luke Skywalker
    Оффлайн

    Luke Skywalker Учаcтник

    Репутация:
    0
    Возможно ли когда нибудь окончательное решение шахмат?
    Да, возможно, ведь число позиций конечно. Другой вопрос, когда это будет возможно. Лет через 200 наверное...
     
  12. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Нужно изучать не сознание, а материю. Если мы поймем что такое материя, то эффект сознания тут же нам раскроется. Сознание есть одно из проявлений материи, его нельзя рассматривать отдельно от материи. А сама материя вовсе не так "материальна", как нам говорят органы чувств и участок мозга, который бессознательно обрабатывает входную информацию. До сознательного доходит уже "жестко обработанное цензурой" представление о материальном.

    Не все конечное достижимо для человечества. Наши ресурсы очень ограничены. Будет ли когда-нибудь человечество обладать достаточным количеством ресурсов для решения шахмат? Тут можно только гадать.
     
  13. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Бессознательный робот тоже может выступать в качестве субъекта. И у него тоже будет своя субъективная реальность, взаимосвязанная с нашими.
     
  14. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    WildCat

    А может и нет материи никакой?)
     
  15. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Есть нечто, что мы называем материей. Это нечто очень плохо изучено, и может статься вообще принципиально неизучаемо в наших терминах и понятиях.
     
  16. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    WildCat

    Согласен) Вот немного из сайта, который привел...



    Мир, в котором мы живем, — чрезвычайно сложный. Для создания представления о мире, которое могло бы служить основой для принятия решений, мы должны прибегнуть к упрощению. Использование обобщений, метафор, аналогий, сравнений, дихотомий и других умственных построений способствует внедрению некоторого порядка в запутанный мир. Но каждое умственное построение искажает в определенной степени то, что оно представляет, и каждое искажение вносит вклад в мир, который нам надо постичь. Чем больше мы думаем, тем о большем нам надо думать.

    Так получается потому, что реальность нам не дана. Она формируется в том же процессе, что и мышление участников: чем сложнее мышление, тем сложнее становится реальность. Мышление никогда не может догнать реальности: реальность всегда богаче, чем наше понимание. Реальность может удивлять мыслителя, а мышление этого мыслителя может создавать реальность.

    Реальность просто существует. Но тот факт, что реальность включает несовершенное по своей сути мышление человека, делает логически невозможным объяснение и предсказание этой реальности.
     
  17. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    Откуда такой пессимизм? Да, реальность сложна, сложнее чем казалось многим заведомо очень умным людям, но это совершенно не означает, что принципиально не познаваема. Вот теорема Ферма почти 400 лет не поддавалась доказательству, и тем не менее итог благоприятен для разума. даже несмотря на то, что в условиях нетривиальным образом присутствует бесконечность. Утверждения типа "реальность включает несовершенное по своей сути мышление человека, делает логически невозможным объяснение и предсказание этой реальности" требуют доказательства :)
     
  18. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    А вдруг все-таки удастся построить "Единую теорию поля", которая теоретически объяснит всю доступную нам реальность?
    Но даже имея все законы природы мы не сможем с точностью предсказывать будущие взаимодействия из-за отсутствия данных о начальных условиях (не говоря уже о принципе неопределенности Гейзенберга).
     
  19. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    WildCat

    А вдруг мы сами генерируем это единое поле? Или мы вместе жителями других Вселенных.... В теорию поля в смысле какую Эйнштейн искал я не верю. Вот-вот... правильно про Гейзенберга)
    Мне кажется во Вселенной нематериального намного больше, чем материального....
     
  20. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Но несовершенство мышления человека-то, надеюсь, не надо доказывать?)
    Яркий пример - Хайдук))))
    Да и я тоже того, далек от совершенства мышления)
    А про Ферма - там вроде они запарились проверять доказательство и до сих пор не ясно, правильно ли оно или нет...
     
  21. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    dan77790, ну знаете, совершенно только Божественное мышление. Erare вообще humanum est, но так ли все безысходно?
    А Ферма хоть и сложно проверить, но ведь признано :)
     
  22. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Alexander

    А вы знаете, идея Бога - человеческая идея, притом тех времен, когда ветер, Солнце и океан считали богами), мне эта идея вообще чужда) я воинствующий атеист)
     
  23. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    dan77790, ничего, жизнь поправит
     
  24. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Alexander

    Что поправит жизнь?
    По-моему, вы оскорбляете мои атеистические чувства, вам не кажется?) Храни вас Будда
     
  25. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    Все воинствующие атеисты столь нервны? :)
     
  26. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Alexander

    Я же сказал - Воинствующий)) А на вашей памяти жизнь что-нить кому-нить када-нить поправляла в лучшую сторону?
     
  27. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Нас самих по себе нет, мы проявления материи попавшей в определенные условия.
    А вот для теории поля основания есть. Пока непонятно почему ее можно начисто отрицать.

    Все что есть во Вселенной - это материя и ее проявления. Все что люди найдут - все обзовут материей (темной или еще какой другой).

    Мышление удел несовершенных существ. Даже трудно представить что может означать "совершенное мышление". На кой совершенным мышление? Какие они после этого совершенные?
     
  28. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    WildCat

    Тогда надо дать определение материи) Хотя вместо материи можно любую комбинацию букв поставить, смысл не изменится - мы же о не очень мало знаем.....

    Я б не стал торопицца с утверждением, что мы проявления материи...

    Про совершенное мышление согласен - совершенным оно ни к чему.
     
  29. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    Конечно, люди мудреют. Все более совершенствуют свое мышление :)
     
  30. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Alexander

    А кто им сказал, что они мудреют?
     
  31. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    Сами понимают. Это свойство мыслящего.
     
  32. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Alexander

    Это самоуспокоение
     
  33. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    dan77790, может быть
     
  34. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Мате́рия — фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям.

    Я и не торопился. Сознание человека полностью определяется материей. При любых изменениях материи меняется и сознание, вплоть до полного исчезновения.

     
  35. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    WildCat

    Есть нечто, что остается, атман, душа, но это ни разум, ни эмоции, ничего такого... Может быть это сконцентрированная воля того нематериального, что и составляет суть человека. Это мое мнение. Обидно, если люди окажутся шматками атомов и примитивных физических полей. Думаю, это не так. Я верю в раджа-йогу)