Анализ начальной позиции

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Везде цуцванг, 19 янв 2009.

  1. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Перед теми, кто пользуется понятием материи такой вопрос вообще не стоит.

    Материалисты так просто не сдаются. Мир останется материальным в любом случае. Даже если сознание отделят от мозга, то это будет новый вид материи - и она будет подлежать такому же изучению как и любая другая.


    Никаких возможностей, строго говоря, исключать нельзя. Например, этот мир может быть просто сном бога или какого другого существа.
    Просто гипотезы для которых нет (может быть только пока) оснований рассматриваются только группой фанатично преданных этой гипотезе людей. Для остальных она не представляет интереса пока не будут предъевлены козыри в виде серьезных оснований.

    Пока оснований для отделения психики от ГМ никто не предъявил. Поэтому вообще непонятно как можно противопостовлять сознание и материю.

    Осталось не так долго ждать, если только цивилизация не рухнет раньше времени. ;)
    Только вот для фанатичных идеалистов это ничего не изменит.
    Если материальное тело человека есть прибор для связи духовного мира с материальным, то и куча аппаратуры (робот) тоже наверняка может быть таким прибором.
    Идеализм не является экспериментально опровергаемым, как и материализм. Это просто разные подходы к восприятию мира.

    Лично мне идеализм не нравится т.к. он просто вводит совершенно излишние сущности, которые никак не помогают интерпретировать окружающее, либо интерпретации эти совершенно отвлеченные и никак не применимы к нашему миру.
  2. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Квантовые теории пока не имеют какой-либо удовлетворительной общепризнанной интерпретации. Возможно, в силу ограниченности нашего образа мышления.
  3. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    WildCat что же по вашему не является материей?
  4. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дааа, трудно сдержать прессинг материалистов и предъявить хоть какие-то козыри)
  5. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Предполагать наличие "объективной реальности" это произвол основанный только на нашем личном опыте. Опыты с микромиром и околосветовыми скоростями скорее говорят, что нет в реальности единой объективности, по крайней мере в наших терминах.

    Что же все-таки такое "познаваемость"? Это возможность из "отражений реальности" выстроить непротиворечивую согласно нашему здравому смыслу абстрактную модель нашего мира? Очевидно это "субъективная познаваемость", т.к. существенно опирается на наш здравый смысл.

    Как можно "познаваемость" определить объективно?

    Ну так в таком разе материя непознаваема согласно принципу неопределенности Гейзенберга. Делов-то на копейку. :cool:
  6. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    "Движение" не является материей. "Мокрый" не является материей. Шахматы не являются материей (материей можно считать реальные шахматные фигурки, доску, игроков, но не саму игру).

    Вообще-то вопрос изначально неуместный.
  7. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но если все - материя, что есть информация?)
  8. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    А магнитное и электрическое поле это материя или нет?
  9. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, Поле в физике — один из видов материи.
  10. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    И последний вопрос про материю.
    А энергия это материя или нет?
  11. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Это абстракция. Материю можно субъективно считать носителем информации.

    Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
  12. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    WildCat

    Но если все механизмы работы мозга материальны, то для КАЖДОЙ идеи должен существовать материальный аналог - типа передвижения электрона по синапсам и нейронам, то есть все идеи МАТЕРИАЛЬНЫ))
    Платонизм?
    Можно заменить слово "Идея" на слово "Мысль".
  13. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Наши мысли есть проявления неких материальных процессов. Причем тут платонизм?
  14. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    WildCat

    То есть если процессы случайны, то и мысли случайны?)
  15. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Ну, наверняка именно это и создает иллюзию свободы выбора.
  16. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не надо понимать и толковать "материю" слишком узко и на уровне обычного вещества. Кто-то выше сказал, что "бытие" лучший термин и я с этим согласен. Попросту сознание и дух существуют (объективно?) как феномены наравне со многими другими. Потому что не можем отойти от сознания, то бишь от себя, оно кажется нам особым. Однако достаточно посмотреть на поведение животных и становится ясным, что мы похожи на них, только развили некоторые способности дальше.

    Материя или бытие не есть "нечто", которое является носителем "свойств", материя-бытие это все, что существует, а существование не может быть иным, как объективным :) . В таком смысле "движение" и "мокрый" являются материей, ибо существуют объективно. Попросту совокупность всех явлений и всего происходящего называем бытием/материей, нечто случается и происходит; то, что случается и происходит, называем материей. А физическое понятие энергия есть инвариант (сохраняющаяся величина) уравнений при преобразованях трансляции во времени вслед за Эмми Нётер, немецкий алгебраист, женщина-умница :) . Подобным образом сохранение импульса и углового момента есть инварианты пробразований трансляции и вращения в пространстве. Все эти инварианты свидетельствуют об однородности и изотропности (одинаковости во всех направлениях) пространства-времени. Искать более глубокий смысл не стоит, а то начнём бредить, нету такого зверя как "сохраняющегося количества материи/движения" :rolleyes:
  17. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    *lol*
  18. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И почему эти представления или мозговые структуры должны обязательно препятствовать нашим усилиям добыть более-менее адекватного познания? Наоборот, эволюция отобрала тех, кто лучше приспособился к окружающим условиям :p . В природе нет такой красочной палитры красного, желтого, синего, зелёного - цвет это сложный психофизический феномен, вкючительно способ кодирования мозгом световых волн разной длины, но тем не менее мы додумались и вскрыли этот "обман" мозга. Наше тело искривляет поток информации из внешнего мира, но это еще не всё.
  19. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Дело в том, что эти условия очень конкретны. Если их немного изменить, то мозг человек начнет клинить из-за несогласованности окружающего и здравого смысла.

    Кроме того, есть множество людей которые даже к этим условиям никак не могут приспособиться несмотря на всю эволюцию.
  20. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Утверждение, что мы не можем выйти за пределы нашего субъективного опыта из-за твёрдых материальных ограничений нашего тела и мозгов, в некоторой степени очевидно и тривиально. Однако как раз наш субъективный опыт подсказывает, что очень часто мы оказываемся вынуждеными, нами как-бы управляют и заставляют несмотря на то, что опыт-то якобы наш, субъективный и мы с трудом приспосабливаемся в конечном счёте, ибо некуда деться :( . Разумеется, такое должно навести нас на мысль, что, скорее всего, нечто за пределами нашего субъективного опыта и нашего уразумения подталкивает нас как слепых котят. Бесспорно такие ощущения испытал каждый, надо только иметь интеллектуальную честность и смелость признать проблему.
  21. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Для отдельных людей это несомненно верно, но как целое человечество пока справляется с вызовами и отрицать адекватность постижений нельзя, а нужно постараться понять почему, черт побери, вопреки всему все еще держимся на плаву :D
  22. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    В субъективном мире тоже самое. Внешний субъективный мир формирует субъекта, а не наоборот.

    Так я и не отрицаю. Только говорю, что есть рамки и границы для применения здравого смысла. Все равно при любых раскладах, все это останется лишь нашей интерпретацией своих ощущений.
  23. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    К сожалению, согласиться никак нельзя :( .

    Эксперты давно уже обрели новый здравый смысл, адекватный новому, пусть даже всё такому же, субъективному опыту. Прицип Гейзенберга попросту выражает принципиально новую форму материи: ненабюдаемую экспериментально, нелокальную объективную реальность волн вероятностей :p . До акта измерения электрона как частицы попросту нигде нет, электрон как-бы объективно не существует как локальная частица, дабы можно было хоть бы, как бы ее подстеречь неким хитроумным способом. Квантовая механика открыла нам глаза на то, что "частиц" ... не бывает, что "вещества" и "материи" в обычном понимании обыденного "здравого смысла" ... нет :p . Обычный мир в пространстве-времени, который видят наши глаза, есть не что иное, как локализованный (отсюда понятие "частицы") эффект (лишь кажущейся нам?) утраты волнами вероятностей изначальной своей нелокальности т.н. когерентной суперпозиции/запутывания состояний :cool: .

    Ведь недаром же в народе поговаривают: всё не то, чем кажется ;) . Простые мужички не такие уж тёмные и беспросветные, даже в условиях заведомо субъективного запоя/похмелья *lol*
  24. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :)
    Сначала был субъективный мир (субъекта), теперь стал внешним (!) по отношению к субъекту ;) . Шагаем однако в правильное направление... *lol*

    Кто приказал, что рамок этих и границ нельзя расширять? :mad:

    Ну, это вроде банально, так всегда и было :) . Однако почему-то эти "наши интерпретации своих ощущений" оказываются в итоге отлично согласованными с проклятым господством безмилостно вынуждающего (нас, субъекта) внешнего субъективного мира... ;)
  25. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Квантовая механика до сих пор не имеет общепризнанной интерпретации. Пока самая лучшая интерпретация - это считать по формулам и не думать об отвлеченных глупостях.

    Есть сам субъект и есть внешний субъективный мир. Причем оба изменяются, и иногда очень сильно.
  26. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    У человека физически ограниченный мозг.

    Отличная согласованность это самообман. Если взять 100 случайных людей, то получим 100 различных схем согласования. И каждый будет думать что у него самая объективная и самая согласованная.

    Даже если взять физиков, то две одинаковые схемы согласования будет найти сложновато.
  27. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Потихонечку вырабатывается концептуальный консенсус, "ко всему привыкает свинья-человек" (из русской классики, думаю Фёдор Михайлович) :flag:

    А зачем внешнему миру оставаться субъективным? :rolleyes: Похоже на горячий лёд или железное дерево ;)
  28. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Однако где эти границы никто не знает, может до них еще далеко? Вон компы ограничены запретами Гёделя, а мы себе гуляем и барьеры Курта нас не колышут ;)

    Ну, это уже несерьёзно. Пешеходам никто не мешает колесить и потирать тротуары :) , а экспертам добиваться консенсуса. Что такое математические структуры по Платону? Ответ: похожие до степени идентичности (изоморфизма) факты сознания (по Ленину ;) ) в головах разных экспертов-математиков :p
  29. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Люди намного ограниченнее компов. Их возможности на многие порядки превосходят человеческие. Только всему свое время, а их время пока не пришло.
  30. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И не придёт, имхо. Навеки остануться нашими рабами, потому что не хватает чего-то очень важного и решительного ;) . По заказу Налимова будут считать днём и ночью как заведённые и производить таблицы, которыми пользоваться будет нельзя по причине безнадёжно медленного поиска в этих гигантских таблицах/базах данных :( . Человеческие стратегии основаны (как правило) на объективных особенностях позиций и хотя болшинство стратегий не более, чем расплывчатые намерения игрока, от которых спрос невелик, все же объективно-позиционные основания малого числа надёжных и успешних стратегий не вызывают сомнений :flag:
  31. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Единственной помехой на пути прогресса компов может стать только человеческая ограниченность. Я хоть и считаю людей ограниченными, но не настолько же.
  32. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, компы будут прогрессировать постольку, поскольку люди станут прогрммировать их :D
  33. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не вижу чем люди лучше компов, просто эгоизм есть - больше то ничем) И еще надежда, когда надеятся больше не на что...
  34. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Горизонт у нас неизмеримо выше и дальше, слава Богу :)
  35. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хайдук

    Это и есть эгоизм)
    Откуда вы знаете горизонт искусственного разума?

Поделиться этой страницей