Анализ начальной позиции

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Везде цуцванг, 19 янв 2009.

  1. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не делайте из еды культа!)
    Интеллект - просто орудие ума, не больше, как плуг или топор)
  2. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это легко, реагируют на нервные сигналы, электрические или химические.

    Как счётчики? И сейчас можно узнать результат некоторых вычислений или симуляций. Интегрировать комп с пользой в интеллектуальные функции мозга будет очень и очень непросто, сроки оценивать не берусь, ибо нет никакого надёжного базиса :(
  3. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.081
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    интеллект есть не только у человека.
  4. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как, скажем, комп в мозгах может помочь математику? Колесить большое число возможностей или вариантов, рисовать сложные топологические формы, дабы помочь "видеть" их. Да и сейчас таким образом работают (некоторые, далеко не все), совсем не обязательно пробивать черепь бедному математику и прививать ему комп :D . Или комп в мозгах усилит математический талант? Как? Творчество определяется интуицией смотреть куда надо, оценивать значимость и перспективу путей исследования в совершенно необозримой никакими настоящими и будущими счётчиками Вселенной идей и гигантских переборных пространств. Критическое значение имеют понимание, чутьё и удачные аналогии, асоциации, гипотезы. Как простому (рабочему парню :lol: ) механизированному роботу присоединиться к этой в высшей степени деликатной, одновременно расплывчатой, туманной и высокоорганизованной целенаправленной деятельности, где создание новых концепций происходит на ходу, внезапно и ненароком?

    Forget about...
  5. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Такое огромное Эго похоже есть только у человека. Но Хайдук выделяется даже на этом фоне, это уже можно назвать крайней степенью фанатизма.

    Хайдук,
    Если мозг такой сложный, то уж подключив интуицию и все свое творчество сможет сделать аппаратные аналоги участков ГМ, которые будут внедряться людям с органическими повреждениями. Когда у этих аналогов появятся лучшие характеристик, чем у оригиналов начнут изобретать аппараты открывающие принципиально новые возможности творчества и интуиции.

    Если же устройство мозга просто, как сапог, то останется только реализовать интерфейсы для подключения компов к ГМ. Это только технические сложности, для решения которых нужно лишь время.

    Умный математик гораздо более полезен и всеми ценится, чем тупой. Люди с обычными возможностями ГМ будут вскоре (с эволюционной точки зрения) считаться очень тупыми. Кому нужен тупой математик?

    Непонятно почему процесс мозговой деятельности вызывает религиозный фанатизм такой степени. Это обычный процесс, который можно изучить и имитировать с нужной степенью точности. Может быть это займет какое-то время и потребует вложения серьезных ресурсов, но нет никаких принципиальных ограничений.

    Хайдук вы похожи на человека, который видел только калькуляторы и безапеляционно заявляет, что комп никогда не научить играть в шахматы. Даже если он сможет играть по правилам, то проиграет любому любителю. Ну а если произойдет невозможное, то уж любой гросс с его немерянными творческим и интуитивным потенциалом будет побеждать компов одной левой.
  6. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Жалким людишкам свойственно не признавать ошибок и не переносить поражений) Слава Роботам!
  7. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.081
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    размытая тема.. в любом случае за 3 года ничего не успеют ученые :) :) :)
  8. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    Есть очень интересная статья посвященная проблеме моделирования мозга.
    Может быть раньше ссылка была но на всякий случай приведу еще раз:
    http://www.infuture.ru/article/328

    Еще одна любопытная статья о крысороботе:
    http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/08/14/183700.html

    По моему самая предметная статья о соотношении сознания и мозга:
    http://www.scorcher.ru/neuro/science/ritorica/mind.php
  9. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    На сегодняшний день все теории сознания это сказки ученых. Они умные люди поэтому их сказки довольно убедительны. Думаю что только когда будет создана система подобная мозгу к тому же имеющая психику только тогда можно будет констатировать что ученые знают как работает мозг и психика.

    По моему сегодня еще не ясно является ли мозг генератором психики или он просто взаимодействует с некоей полевой структурой(душой). Причем разрушение областей мозга и в последнем случае должно приводить к временному нарушению функциональности.
  10. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скорее всего психика/душа/сознание являются коллективным синхронным эффектом работы очень многих компонентов (биомолекул, нейронов) мозга :flag: . Как таковыми исключительно трудно будет получить их добавлением "руками" каких-либо других, чужих, неинтегрированных органически ("не в зону") аппаратных компонентов (биомолекул, нейронов, компов...). Душа/сознание это сложнейший и самый совершенный пока оркестр, до которого дирижёр-природа репетировала и карабкалась миллиарды лет.
  11. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хайдук

    Для вас все так очевидно... Вам проповедником надо работать)
  12. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.081
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    при чем тут природа? куда она карабкалась? :)
  13. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Какое такое очевидно, когда я далек от лучезарного оптимизма вроде Вашего и Дикого Кота? :rolleyes:
  14. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Никуда, сама не знала до чего/кого могла доиграться :D
  15. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не скажите, скорее отдаю себе отчёт чего стоило бы достать универсальности хотя бы нашего интеллекта.

    В принципе такое возможно, но заметное улучшение интуиции и творчества зависит не столько от скорости функции, сколько от степени удачной и подходящей интеграции быстрой аппаратуры в целостную работу интеллекта.

    *lol* Увы, вряд ли.

    По сравнению с мозговыми имплантантами? Не скоро такое будет, если вообще.

    Думаю недооцениваете сложность и размер задачи. Ясно, что комп пока лишь орудие труда как серп и молот и устрашает не больше оных :D

    Напротив, с самого начало были ясно, что в шахматах комп в итоге превзойдёт человека за счёт счёта. Шахматы изолированная и простая дискретная область, как-бы придуманная под способности компов. "Немерянные интуиция и творчество" служат нам, дабы ориентироваться в несравнимом по разнообразию, сложности и изменчивости мире. Наш интеллект универсален, как-будто способны приспосабливаться самостоятельно к любым семантическим (смысловым) условиям, что пока далеко не очевидно для компов. Даже и без строгих результатов Гёделя разительное отличие напрашивается и в моих глазах измеримо космическими масштабами :/
  16. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хайдук

    пойте, пойте гимн человекам) Skynet уже не за горами)
  17. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Хайдук, робот(комп) - это любая возможная комбинация органических и неорганических материалов. Говорить, что роботы не могут быть умнее людей (иными словами, человек - теоретический венец природы в интеллектуальном отношении), может лишь совсем невменяемый фанатик.
    Вопрос лишь в том, могут ли люди построить компы в некотором смысле похожие на людей. Если люди по-вашему немащи, то так и скажите. Говорить, что компы способны лишь тупо считать - это абсурд. Это лишь показатель несостоятельности людей в познании мира.
    Да, люди пока мало понимают, но продвигаются вперед понемногу. И нет никаких оснований утверждать, что устройство мозга человека навсегда останется загадкой. Люди только появились на свет, а уже ставят задачи делать вещи превосходящие их самих по всем параметрам. И вполне возможно добьются своего, если им дать немного времени.

    Просто религиозный фанатизм какой-то. :blin:

    Я не оптимист. Просто я против необоснованного фанатизма и фетишизма. Особенно нелепо, когда фетиш делают из интеллекта - это уж совсем ни в какие ворота. :O

    Построят люди ИИ или нет - дело десятое. Если это теоретически возможно, значит люди будут к этому стремиться. И никакие религиозные фанатики здесь не помеха.
  18. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.081
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    вобще про религию вроде здесь никто не говорил. причем тут это?
    только надо учитывать, что окружающий мир это не только материя. но и энергия и еще что-то, о чем мы даже не знаем.
    робот, имеющий биополе, это сильно :)
    да взять ходя бы то внутреннее "Я", которое психологи называют бессознательным. его же ни чем не заменишь, никакой платой или эмулятором. оно есть только у живых существ.
    так же и имитация "духа жизни" пока не под силу человеку. не можем мы заставить шевелиться набор клеток (материю). тут такие механизмы, что наука просто разводит руки.
  19. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не говорил, что ничто/никто не может быть умнее людей, это вопрос к эволюции :) . Я лишь утверждаю, что роботам/компам, которые мы собираем, пока еще очень и очень далеко до универсальности интеллекта человека или даже животных. Дело в том, что пока не видно как робот/комп может выйти за пределы своей программы (Гёдель), что обязательно для любого настоящего, универсального интеллекта. Это далеко не тривиальная проблема. Простое усложнение и увеличение объёма компьютерных программ вроде не сулит качественного скачка автономной и практически неограниченной способности к осмысленной и целенаправленной самоорганизации, на что как-будто способен, скажем, человек. Разумеется, напрашивается впечатление, что даже человек не более, чем конечная биологическая машина (как и комп), но тем не менее мы как-то ухитряемся постоянно изворачиваться и приспосабливаться к новому контексту :rolleyes: .

    Во всяком случае почти очевидно, что создание нами, своими руками, конкурента себе в обозримом будущем нам не грозит. И не только потому, что такое нам не выгодно, но и попросту потому, что предствляется практически невозможным и любые разговоры на эту тему не более, чем спекулятивные и сильно преждевременные. Компы/роботы останутся нашим орудием труда и незаменимыми помощниками в самых разных деятельностях. Имплантирование электронных чипов в мозг будет происходить очень внимательно из-за рисков и морально-этических проблем; по тем же самым причинам генное инженерство над человеком будет ограничено и под строгим контролем. Наверное будем экспериментировать с простыми организмами и в большинстве случаев исход будет смертельным :( (эволюция наверное давно в этом убедилась). Даже если допустим, что генными манипуляциями создали нового продвинутого существа, то его поведение будет непредсказуемым по причине его неустранимой автономности, "программировать" его будет нельзя, в чем и кроются задатки любого будущего интеллекта :p . Как раз поэтому генетические модификации преследуют очень ограниченные и контролируемые цели (лечение болезней, увеличение урожая и т.д.), а таким путём создать высокоуровневый биологический интеллект нельзя.
  20. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Это всего лишь следствие размеров мозга. Мы можем приспосабливаться к новому только в неких ограниченных рамках. И компы тоже будут нормально функционировать только внутри неких рамок. Дело в том, что у компов эти рамки теоретически намного шире, чем у людей.
  21. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Причем тут Skynet, Дан? :rolleyes:
  22. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Т.е. человечество попросту совсем слабо и беспомощно в интеллектуальном смысле. Что ж, такая точка зрения имеет право на жизнь.
  23. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.098
    Симпатии:
    17.161
    Репутация:
    561
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    В то время, как космические корабли, бороздят... :)
  24. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Рамки компам видны невооружённым глазом в каждом отдельном случае. Скажем, Рыбка 3.0 кроме как играть в шахматы другого делать не может и даже понятия не имеет. Пройти любой тест Тьюринга программе не сложно, это не более, чем элементарная имитация-блеф, заранее заведённая под вопросы. Могли бы объединить все существующие программы в одном компе, ну и что, кого-нибудь комп этот удивит задатками интеллекта? Г-н Интернет интеллигентен или нет? :) Много шума поднялось насчёт экспертных систем в отличие от простых баз данных - и где сейчас эти "системные эксперты"? ;)

    А мы, простые люди, вон даже квантовую механику начинаем потихонечку понимать :D . Кто берётся сказать где наш потолок понимания? Наверное такой есть, но мы о нем не догадываемся, может не способны увидеть, хотя может под боком :rolleyes:

    Как раз теоретически (Гёдель) рамки эти ограничены заданными аксиомами программы. Можно запрограммировать изменение аксиом введением дополнителных ... заданных аксиом :) . Самобучение программ ограничено, вне ограниченных областей они не знают что делать, не имеют понятия и ответы их будут неадекватными, конечно, смахивать на белиберду. Верно, могут просчытывать большие переборные пространства, ну и что? Ведь контуры, границы результатов такого перебора наперёд нам известны, мы знаем что можно ожидать по большому счету и какими могут быть последствия, остаётся компу проделать подробно описанную нами чёрную работу. А дело в том, чтобы начать без очерченных границ, начать с нуля, когда ничего не задано, даже аксиом ;)
  25. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Почему же слабо? Напротив, пока добилось намного бОльшего, чем компы :D , не правда ли? В то же время приходится признать, что существуют очень трудные для нас проблемы, может и не принципиально недоступные, а может и да :rolleyes: . Некоторые проблемы концептуально простые (скажем, шахматы ;) ), но требуют громадного объёма вычислений, недоступного даже компам. Человек понимает, что не имеет смысла считать, все равно безнадёжно, а комп, если не отключить тому эл. питание, будет считать ли, считать *lol*
  26. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Разумеется, очень хорошее возражение :) . Когда компы сумеют самостоятельно, без программирования-шпаргалки :mad: с нашей стороны воспроизвести наши достижения, тогда похлопаем дружища по плечу :flag:
  27. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Исследовать и манипулировать интеллектом не хуже человеческого представляется весьма нетривиальным делом. Свобода нашего вмешательства будет сурово ограничена как морально-этическими соображениями и симпатией к равноценному партнёру, так и его самодурством :D , самостоятельной как-бы волей и несомненной способностью пренебрегать нашей любознательностью и действовать независимо. Все это следствие, конечно, именно существенно неалгоритмической и непрограммируемой природы настоящего интеллекта, его внутреннего динамо, обеспечивающего его ресурсами приспосабливаться и вести себя адекватно и целесообразно в пределах весьма широкого круга самых разнообразных условий. Условия эти могут задавить и разрушить интеллигентную структуру, но впечатления, что ее подбрасывают как ветер осеннюю листву она все-таки не оставит ;)

    Может показаться, что верхнее не более, чем расплывчатые и ненадёжные (псевдо)поэтические метафоры, но они призваны прежде всего вызвать под свет рационального анализа и понимания важнейшую интуицию об автономной и самодостаточной коллективной самоорганизации интеллигентных агентов/субъектов в собственном, автентичном смысле этого слова :)
  28. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.081
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    2
    Оффлайн
  29. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Ну это вообще абсурд. Чего добились люди? Того что компы тупо считают? Да уж возможности человеческого интеллекта в производстве тупых механизмов поистине безграничны.
    О каких-то возможностях ителлекта у людей можно будет говорить, только когда они создадут интеллектуальные компы.

    Очевидно, что у человека на порядки более простая и слабо обучаемая система аксиом, чем может быть у компа. То что сейчас у компов простейшая-тупейшая система аксиом, практически совсем исключающая самообучение, это лишь исключительно из-за ограниченности человека.

    Хайдук, ГМ очень забавный орган. Легко может вообразить, что компы тупые, и при этом возможности человеческого интеллекта остаются безграничными. Явное противоречие для ГМ не указ - важна лишь собственная система верований (аксиом). Приходить к выводам о ее противоречивости сознанию запрещается, разрешение можно получить только через очень сильный внешний толчок.

    Какие вообще возможности могут быть?
    1. Люди не способны сделать компы интеллектуальными. Значит люди весьма ограничены в умственных возможностях по своей природе.
    2. Люди могут сделать компы интеллектуальными. Здесь все в шоколаде, кроме фанатиков.
    3. Версия Хайдука. Компы - тупые, люди - умные. Могу вообразить лишь один случай, чтобы такое имело место. Люди есть интеллектуально совершенный организм в рамках наших законов природы. И любой другой организм обладающий сопоставимым интеллектом есть человек. Значит если мы сделаем комп такой же умный, как человек, то опять же тупо получим человека. По-моему, исключительно фанатики могут верить в интеллектуальное совершенство человека. При каких еще условиях выражение "Компы - тупые, люди - умные" может быть верным? Наверное, можно перефразировать так "компы тупо считают, а люди обладают слабеньким умом". Но тогда опять приходим к первому случаю.
  30. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Вы знаете как выглядит человек с младенчества оставшийся без программирования-шпаргалки? Без этого он вообще не выживает (ни о каком интеллекте речи вообще не может идти). Известны лишь творения криворуких программистов-животных. Несмотря на весь человеческий потенциал, животные могут допрограммировать человека лишь до своего уровня. Причем перепрограммировать 8-летних детей уже не получится, можно лишь вносить мелкие поправки в основную программу.
  31. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.081
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    выдержка из диалога контактера с другим разумом: :)
    ....
    – Но скажите, каков, с вашей точки зрения, технический путь развития для человечества? Он тупиковый?
    – Он тупиковый для всех.
    – И для человечества, и для других цивилизаций?
    – Да.
    – А как избежать этого тупика?
    – Что сейчас происходит в ваше время?
    – Ну, борьба тех, кто признает технический путь развития, и тех, кто считает, что надо уходить в природу, в пещеры. Но это, наверное, невозможно.
    – Вы понимаете так, что уйти от технического мира, – это уйти в пещеры? Вы должны создавать машины, но вы не должны им подчиняться. Машины должны подчиняться вам.
    – А у нас, по-вашему, уже происходит процесс подчинения?
    – Подумайте сами…
    – Да, мы закабаляемся все больше…
    – Машины управляют вами, а не вы ими.
    – И в дальнейшем будет еще хуже?
    – Все зависит от вас.
    .....
  32. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Человек изначально раб вещей. Человек более менее свободный от вещей - это обезьяна.
    И ИИ тут совершенно не причем. :D
  33. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.486
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да уж, с ужасом думаю что случится с человечеством если вдруг забудут как делать процессоры. А наши юзвери? Это же полный капец - идеал тупизма, считают что компьютер должен работать, а не они за ним.
  34. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.081
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    откуда такой вывод? и не надо всех равнять. :)
  35. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Человек отделился от остальных животных именно тем, что попал в рабство к вещам. Отбери у любого нормального человека все вещи - и ему станет худо. А вот обезьяна без вещей чувствует себя замечательно.

Поделиться этой страницей