Анализ начальной позиции

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Везде цуцванг, 19 янв 2009.

  1. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но все же, заменим слово "атомы" словосочетанием "Элементарные частицы"
  2. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Тогда непонятно, что значит просчитать? Мы их не то что просчитать, но даже измерить-то толком не можем.
  3. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. bankuss несомненно нащупывает что-то, когда глаголит о "жизненной силе" - это пресловутая способность живых существ и прежде всего человеческих мозгов к самопроизвольной и непредсказуемой самоорганизации. Как раз поэтому комп не может эмулировать поведение наших мозгов, несмотря на свою алгоритмическую универсальность и затраченные аппаратные ресурсы/архитектуру. Работа мозгов наших выглядит существенно неалгоритмической и непрограммируемой и поэтому оказывается недоступной компам, настоящим и будущим :p
  4. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нельзя измерить того, чего (объективно ;) ) не бывает. Мы как-бы разгадали, что у Бога привычка блефовать :mad: , что божественной игры в действительности попросту ... нет, а есть лишь квантовые вероятности некоторой игры :p
  5. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Ускорители" эти намного ниже стоят, чем плохой человеческий интеллект и толку в них немного. Комп лишь раб человека, выполняющий черную, утомительную и неблагодарную работу. Комп не заметит интересных, значительных деталей, пока считает как сумасшедший, если человек на запрограммировал его смотреть за такими детаями. Человек сразу узнает такие детали, как только ткнет в них носом, а вот комп слепой и обойдет, потому что обделен Богом пониманием, чем все сказано :(
  6. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Наконец-то дошло, что нет "объективной реальности".

    Работа мозгов программируется - это очевидно. Без программирования мозг просто никакой. И что там такого неалгоритмического можно увидеть, что недоступно компам?
  7. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    Материалист утверждающий что нет объективной реальности!
    Это выходит за пределы моего понимания :)

    Конечно я согласен что утверждать будто есть некая объективная реальность существующая вне меня и независимо от меня это значит демонстрировать беспредельную наглость. И сие утверждение в принципе невозможно проверить. Ведь для проверки нужен наблюдатель.

    Но до сих пор мне казалось что это утверждение по сути самое ядро материализма.
  8. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    :)
    Материя тоже выходит за пределы человеческого понимания.

    Это опять же фокусы нашей "запрограммированности". На самом деле наличие чего-то вне и независимо от нас, не означает его "объективности". За субъективными проявлениями не обязана стоять некая объективная сущность, как того нагло требует наш "здравый смысл".

    Не надо привлекать сказочные сущности для объснения явлений природы. "Объективная реальность" тоже в некотором роде сказочная сущность. Только выяснить это очень сложно в силу специфики работы нашего мозга.
  9. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    Отлично сказано!

    Мне все еще кажется, что материя является такой же сказочной и неуловимой сущностью.

    И действительно вспомним, что материя бесконечна, вечна, вездесуща, до конца не познаваема.
    Вам это ничто не напоминает? :)
  10. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Материя не есть какая-то заранее определенная сущность. Это просто ВСЕ что может хоть как-то взаимодействовать, и следовательно может быть обнаружено. По этим взаимодействиям мы и пытаемся узнать свойства материи.

    Наш мир есть Нирвана. Только к ней нельзя применить ни один из наших терминов или понятий. Даже нельзя сказать "существует Нирвана" и нельзя сказать "не существует Нирваны".
  11. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    А вообще говорить можно?:) Термины, понятия и слова нужны для упорядочивания и передачи конкретного человеческого опыта. Поэтому как не крути, хоть скажи: Наш мир есть Нирвана - это лишь отражение чьего-либо опыта.
  12. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Говорить или нет - личное дело каждого. Некоторым мало только своего опыта, хочется узнать и о других.
  13. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Как раз и означает :) Если мы точно установили, что это это действительно существует "вне и независимо от нас"
  14. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Хочется узнать! Но опять же это будет собственный опыт (как правило, словесный) об опыте(как правило, чувственном) другого.
  15. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Такого мы ничего установить не можем. Мы можем быть уверенными что "нечто" "как-то" проявится при совпадении некоторых условий, но предсказать или измерить это точно нельзя.

    Да и вообще существовании чего-то конкретного мы точно не можем установить, т.к. для этого существенно требуются субъективные ощущения. Мы можем констатировать наличие собственных ощущений (хотя что это такое конкретно тоже не в силах установить). Что за ними скрывается? Все наши догадки будут лишь игрой нашего воображения.
  16. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Ну так в этом же и вся прелесть! =^_^=
  17. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Но значит "нечто" все же существует вне зависимости от нас, даже если "предсказать или измерить это точно нельзя"! Объективно то, что не субъективно, а уж как оно проявляется — дело десятое.

    Вот мы общаемся с вами на форуме. Как по-вашему, существует ли объективно некий пользователь Alexander? :) Или это лишь сложная игра субъективных ощущений?
  18. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Отсутствие объективной реальности у меня совсем не то, что отсутствие в смысле Вашего субъективного подхода. У меня, как и у квантовой механики, объективная реальность ненаблюдаема экспериментом, но от этого она не становится менее объективной. То, что эксперимент подтверждает вероятности, предсказываемые ненаблюдаемыми волновыми функциями, говорит о том, что волновые функции эти объективные.

    В каком смысле программируется? Кто, когда и чем? Мозг полезнее всего в новых, непредвиденных условиях, для выработки новых идей и представлений, как запрограммировать такое?:rolleyes:
  19. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Субективистский подход может выглядит надежным и строгим в отказе привлекать сказочные сущности для объяснения субъективного опыта моего или Сидорова, но все-таки подход этот неправдоподобен. Слишком много совпадений и согласованностей напрашиваются, чтобы все они не имели объективного происхождения. Субъективист не может не признать наличия чего-то там вовне происходящего, но боится, что его представления о сём неадекватны.
  20. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тому же самому учил нас вождь мирового пролетариата В.И.Ленин: материя это (объективная) реальность (того, что происходит), данная нам в ощущениях.

    Но у Вас все-таки есть некоторое представление или интуиция о Нирване, не правда ли? ;) . Навеяно это дальневосточной философской традицией, хотя Гегель вывел подобное холистическое, пантеистическое мироощущение на небывалые логические вершины :cool:
  21. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Во время формирования мозга формируется его структура - программируется. От зачатия до лет трех идут интенсивные изменения связей между нейронами - мозг программируется воспитателями. После этого обычным путем можно вносить лишь небольшие изменения, хотя подчас они и кажутся радикальными. НЛП позволяет сознательно вносить небольшие корректировки в некоторые участки программы. Возможно, в будущем научатся в основном сознательно программировать людей (сейчас основная часть программирования происходит стихийно и бессистемно).

    Если мозг оставить без программирования, то ни о каком интеллекте вообще говорить не придется. В "ПЗУ" мозга прошита лишь самая необходимая программа для бессознательного управления функциями организма. Все остальные программы нужно туда вкладывать в младенческом возрасте (и даже до рождения).

    Взрослый мозг в новых условиях работать не будет. Возьмите детей воспитывавшихся в диких условиях. К новым условиям они приспособится не в состоянии.
    Новые идеи и представления могут появиться только соответсвующие заложенной программе. Это не так сложно запрограммировать имея под рукой подходящее аппаратное обеспечение. Принципы мышления закладываются воспитателями, без этого никаких идей и представлений вообще бы не было.

    Все-таки, что же такого конкретно "неалгоритмического" можно разглядеть в работе мозга? Что именно в алгоритмах адаптации, приспособления к новому, самообучения может быть "неалгоритмичного"?

    Сам мозг ничего нового придумать не может. Может лишь действовать по принципам, которым его научили.
    Для примера, если нас обучат считать, то мы сможем открывать все новые и новые числа. Однако же все это новое просто тупо вытекает из принципов счета.

    Алгоритмы мозга + новые воздействия на мозг окружающего мира = новые идеи и представления
  22. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Мир целиком и полностью субъективен и взаимоотносителен. И есть смысл говорить исключительно о проявлениях (разных для разных субъектов сознательных или бессознательных), и нет "чего-то" что проявляется. В этом смысле отсутствует объективность.

    Хотелось услышать бы какие-то нормальные аргументы в пользу объективности кроме того, что у наших мозгов есть аксиома, что наличие проявления означает наличие сущности, которая проявляется. Если наличие этой сущности никак нельзя установить экспериментально, то мне кажется только потому, что ее вовсе нет. Да и вообще сущности есть только в нашем воображении. В окружающем мире есть лишь взаимоотносительные субъективные явления. Сущности для них придумывает наш мозг.

    Пользователь Alexander есть лишь в некоторых субъективных мирах. Если посмотреть с других точек зрения, то такое понятие будет не вводимым и даже целостность этой системы под вопросом, т.к. непрестанно нарушается. Лишь только мы видим в своем воображении иллюзию целостности. Эту собствеенную субъективную иллюзия мы и называем Alexander, хотя на самом деле это процесс непрерывных изменений, и непрестанно появляется новый Alexander. Наше умение не видеть изменчивость мира мы почитаем за объективность.
    Поэтому говорить о существовании Alexander можно лишь условно и исключительно субъективно.

    Вот если бы Alexander обладал настоящей самоидентичностью, а не воображаемой, тогда можно было бы считать его объективно существующим. Я не понимаю, как можно говорить о объективном существовании того, что ни разу не было самоидентично, а наоборот постоянно разное. Если наблюдать самоидентичность можно лишь субъективно, то и существует такой объект тоже субъективно.

    Наши представления и интуиция применимы только в определенных рамках. Здесь их применять неуместно.
  23. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Сложная игра объективных ощущений не менее реальная, например, под гипнозом. Alexander чем докажете, что не находитесь под гипнозом, а мы с Wildcat-ом не игра воображения? :)
  24. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    НЕ в нейронах дело, батенька, не в нейронах....
  25. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Несколько наивно применять к человеку термины, применяемые к калькулятору имхо
  26. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Человек тоже механизм, и функционирует в соответствии со своим устройством.
  27. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот это то и сомнительно)
    Может тело и механизм, но тело не может мыслить, и пока до конца не поняли мозг, говорить, что и мозг - механизм - неправильно, может и механизм, но обеспечивающий лишь контакт сущности из иного мира и этим миром. А если это так - то говорить, что мысли зарождаются в нейронах - просто глупо. Нейроны - просто железная дорога, по которой мысли (может быть не все) поступают в этот мир, а вовсе не причина возникновения мыслей. Много не стыковок с тем, что дескать, полагают, что нейроны ответственны за этот процесс. 99 % вообще непонятно.
  28. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Механизм, каким бы сказочным он не был, всегда функционирует так как того требует его устройство (пусть оно хоть материальное, хоть духовное, хоть "99% вообще непонятно какое"), т.е. алгоритмично.
    Здесь совершенно не имеет значение кто в какие сказки верит.
  29. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну не объясняет пока ваш механизм ничего, и сказки тут ни при чем
  30. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Почему при повреждениях нейронов ГМ теряет способности "духовная душа", а не только тело? Выходит душа это материальный приемник духовных мыслей?

    Почему мозг отставшийся без программирования воспитателями-людьми не способен проводить "духовные мысли"?

    На каком языке мысли в духовном мире? Кто или что выступает в роли переводчика? *lol*
  31. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    WildCat

    Душа никаких способностей не теряет, просто у нее происходит дисконнект с этим миром, не логично?

    Почему мозг отставшийся без программирования воспитателями-людьми не способен проводить "духовные мысли"? - Потому, что человек - социальное животное)

    Про язык - не буду выражать неизвестное через непонятное)
  32. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Сознание точно теряет эти способности. Если душа не теряет, то тогда мы душу никак обнаружить не можем и она в одностороннем порядке руководит людьми, и даже указывает какие мысли думать.

    Ха-ха, а где же руководящая "потустороняя необнаружимая душа" с ее ценными мыслями?
  33. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    WildCat

    Сознание и Душа - не есть синонимы

    А вдруг мысли человека, отставшегося без программирования воспитателями-людьми, в тысячи раз возвышеннее чем у обывателей? Мы ж не знаем, может это и есть идеал, к которому надо стремится... Наше понимание реальности же несовершенно, или вы думаете, что верной дорогой идет наша планета? А не к полному самоуничтожению?
  34. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    То есть душа как бы пока излишняя сущность получается. По крайней мере до ее обнаружения или до обнаружения ее сигналов, которые может принимать мозг.

    Речь же не о том, что лучше, а что хуже. Почему душа наделяет столь существенно разным мышлением людей попавших в разные материальные условия? Гораздо правдоподобнее, что мышление формируется в самом мозгу при взаимодействиях с окружающим материальным миром и нужно лишь исключительно в этом же самом материальном мире и не в каком другом.

    dan77790, приведи хоть один пример требующий для объяснения наличие пока никак не обнаруженной души. Если нечто не обнаружено и предположение о его наличии ничего не объясняет (а лишь наоборот все запутывает, т.е. объясняет "неизвестное через непонятное"), то зачем вводить такую сущность?
  35. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В алгоритмической модели мозга может душа и излишняя, но что толку от алгоритмической модели? Что она дала? Создание ИИ? Супер крутые нейросети? Что?

Поделиться этой страницей