Анализ начальной позиции

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Везде цуцванг, 19 янв 2009.

  1. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Всему свое время.
  2. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    Наша личность, т.е. сознание, память, эмоции и т.д. тесно связанна с телом и особенно с мозгом. С этим не поспоришь.
    Разрушение мозга разрушает личность.
    Также бесспорно, что личность развивается в течение жизни.
    По-моему, пример с детьми, воспитанными животными, тоже очень сильный. Они действительно не переучиваются и даже ложку держать не в состоянии.

    Все это наталкивает на мысль, что человек - это физическое тело и личность является функцией мозга.

    Но наш мир глубоко диалектичен, так что можно предположить, что парадоксальным образом человек является одновременно физическим телом, даже скажем грубее биологической машиной и одновременно некоторым безграничным полем сознания по сути равномощным вселенной.

    Мне кажется, важный прецедент мы видим в квантовой физике с ее принципом дополнительности (волна - частица).

    Видимо в момент рождения происходит свертка этого поля подобно тому, как сворачивается м-поле при большом взрыве.
  3. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    Интересная книга книга известного ученого-физика:
    Фритьоф Капра «Паутина жизни, или Новое научное понимание живых систем»
    http://book.ariom.ru/txt601.html

    Еще одна, по-моему, исключительно интересная книга:
    Кен Уилбер «Проект Атман. Трансперсональный взгляд на человеческое развитие»
    http://book.ariom.ru/txt927.html
  4. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, по крайней мере сама постоянная изменчивость должна быть постоянной, то бишь самоидентичной. Что-то то и дело происходит там, вовне, мы даже можем заметить некоторые повторяющиеся закономерности в этих непрерывных изменениях. То, что случается и происходит и есть объективность, сам процесс непрерывных и хаотических изменений суть объективен.

    Почему же неуместно? Не потому ли, что разрушает субъективные иллюзии? ;)
  5. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Квантовая механика уже легитимировала эзотерический, нелокальный взгляд на происходящее и больше нет надобности привлекать какие-либо "духовные" субстанции для объяснений души и сознания. Важно то, что объяснения эти объективные и, значит, кому нравится может назвать их даже материальными вслед за любимым вождём мирового пролетариата В.И. Лениным (но не Ким Ир Сен-ом или Ким Чен Ир-ом) :D
  6. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    WildCat

    И вечному двигателю тоже свое время?)
  7. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Терминатор сильно сказал про свертку)
  8. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нелокальность квантовой механики на всю Вселенную, а также нелокальность коллективных эффектов самоорганизации осмысленных структур как-бы выходят за пределы алгоритмического метода :rolleyes:
  9. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Внезапная свертка (коллапс, схлопывание) эта, Дан, давно введена квантовой механикой на фундаментальном и строгом математическом уровне :)
  10. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Где ж они выходят-то? Конкретные примеры в студию. Как человека научат, так он и будет мыслить по строго заданной программе.

    Свертка - это всего лишь проблемы Копенгагенской интерпретации.

    Поскольку данный процесс существенно нелокален, а из мгновенности изменения следует распространение взаимодействий быстрее скорости света, то считается, что он является не физическим процессом, а математическим приёмом описания.

    Вызывает проблемы необходимый «мгновенный» коллапс волновой функции во всем пространстве. Теория относительности Эйнштейна говорит, что мгновенность, одновременность, имеет смысл только для наблюдателей, находящихся в одной системе отсчёта. Не существует единого для всех времени, поэтому мгновенный коллапс тоже остаётся неопределён.
  11. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В некоторых интерпретациях свертка лишь кажущаяся, иллюзорная, но тогда встаёт вопрос об экспериментальной наблюдаемости и "существовании" самого физического мира.
  12. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    В том-то и дело, что существует он лишь субъективно.
  13. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Даже субъективное существование ставится под вопрос, никакие (якобы субъективные) проявления не мелкают, прям как на кладбище - исключительная благодать *lol*
  14. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да нет же, экспериментально уже доказано, на расстояниях порядка 140 км, что процесс на самом деле мгновенный, без каких-либо затрат времени!

    Эйнштейн тут отдыхает. Его теория относительности валидна лишь для "материального" локального мира, обретающего само своё существование как раз в результате нелокальной свертки "нефизических" (ненаблюдаемых экспериментально), призрачных волн вероятностей :flag:
  15. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.100
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Бердяевщина неистребима!
  16. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.100
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    На мой взгляд, это высказывание совершенно некорректно. С чего это "обретает существование"? Это совершенно произвольное допущение. Мы воспринимаем нелокальную свёртку волн вероятностей" - так бы можно сказать, т е что наше восприятие мира - результат такой свёртки.
    В исходной форме произвольно ставится барьер между микро и макромиром - который конечно реально существует - но думаю, только в нашей процедуре познания и восприятия.
  17. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это верно - благодаря свёртке волн вероятностей становится возможным наше восприятие этой свёртки. По-видимому, своими глазами и ушами мы можем воспринимать лишь свёртку, а НЕ несвёрнутые волны вероятностей. Всё, что наблюдаем или можем наблюдать в эксперименте, уже суть результат либо прежних, либо только-что произшедших свёрток. В таком смысле экспериментальной (уже свёрнутой, "материальной") реальностью мир не исчерпывается - по-видимому, волнам вероятностей в "объективном существовании" отказать нельзя, но тем не менее они оказываются, притом принципиально, за пределами нашего эмпирического опыта :mad: . Сразу видно почему: волны вероятностей нелокальные, запутывают и перемешивают все возможные локальные исходы, в то время как привычный и доступный нам "материальный" мир составлен лишь и только из таких локальных исходов!

    Барьер скорее не между микро и макромирами, а между нелокальным миром волн (амплитуд) вероятностей и (кажущимся нам локальным?) обычным "материальным" миром. Заметим, что "наша процедура познания и восприятия" тут непричем: свёртка (локализация) волн вероятностей происходила задолго до и продолжает происходить и без нас и наших экспериментов! :p Опытом мы фиксируем лишь объективные эффекты свёртки из-за невмоготы наблюдать (опытом) не менее объективный (то бишь ... материальный, по Ленину) несвёрнутый, нелокальный мир волн вероятностей :(
  18. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Часто говорят, что измерением где находится электрон свёртывается лишь наше незнание где электрон находился до измерения. Такое неверно, ибо до измерения электрона попросту нигде не было, его не существовало как частицы! Нельзя было измерить того (местонахождения электрона), чего в природе не было изначально! Актом измерения мы создаём электрон в некоторой очень узкой области (точке) пространства. Это "сотворение" электрона в (локализованной, другой не бывает, конечно) точке и есть пресловутая свёртка (волны вероятностей ожидаемых разных событий свёртки в любой точке) и эта свёртка совершенно объективная, а не лишь особенность нашей процедуры познания или восприятия. Пиндос Хью Эверетт даже настаивал на том, что свёрток всяких мастей не бывает, что они лишь ... кажущиеся - субъективные особенности восприятия нами показаний того, что субъективно воспринимаем как физические тела-приборы. Если так, то тогда все равно приходим к объективному бытию самих волн вероятностей, которых почему-то никак не можем увидеть в наших экспериментах из-за удивительного обстоятельства, что эксперименты эти, по неведомым причинам, имеют дело лишь и только с ... иллюзорными свёртками всяких мастей :mad: . Вслед за соотношениями неопределённости Гейзенберга, если локализовали (то бишь свернули волну вероятности якобы электрона) электрон в точке, то скорости у него попросту ... нет и быть не может; если, однако, локализовали скорость (якобы электрона) к некоторому значению, то его (якобы электрона) ... нигде нет и быть не может в пространстве, тот попросту не существует как частица в пространстве :flag:
  19. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да уж все относительно
  20. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, не относительно, Дан, зачем прятаться за ленью узнать как работает мир? :) Вы, видимо, разочаровались в попытках разобраться в механизмах памяти, но может быть попытки эти были преждевременны, рано родились и/или не тем занялись, так сказать? Субъективизм а ля Дикого Кота заманчив, но защита того неблагодарное дело, кривлять душой приходится ;)
  21. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хайдук

    Это вы Эйнштейну втирайте
  22. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Эйнштейн не обольщался относительностью всего и вся, в физике встречаются вещи и уравнения, которые остаются неизменными при гораздо более устрашающих преобразованиях, чем переход к другой системе отсчёта.
  23. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хайдук

    Ну и что, что встречаются?
  24. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    Тут интересная логическая засада.
    Если все относительно то значит это утверждение тоже относительно а значит не все относительно. С другой стороны само это утверждение претендует на абсолютность ведь себя оно считает безусловным. Таким образом все относительным быть не может.

    И конечно сам Альберт
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Эйнштейн,_Альберт
    не допускал столь радикальных обобщений данного утверждения.
    Сам принцип относительности Альберта формулируется предельно четко:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_относительности

    Нужно различать специальную теорию относительности:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности

    И общую теорию относительности:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_относительности
  25. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Из относительности никак не вытекает существование безотносительного.

    Абсолюты может порождать человеческое мышление. Очевидно, что эти абсолюты также относительны, как и все другое.

    Это аксиома, которую вкладывают в человека при программировании, поэтому кажется непоколебимой догмой.
    Но есть ли какие-то аргументы в пользу этого?
  26. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Разговор об относительности бессмыслен :(
  27. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дело в том, Дан, чтобы понять как из эфемерного (и объективного как камень :) ) мира квантовых вероятностей выкристализовывает, "материализуется", так сказать, в некоторой степени доступный нам в ощущениях привычный мир предметов :flag:
  28. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    Я хотел сказать что утверждение типа "все относительно" внутренне противоречиво.
    Это аналогично высказыванию "я всегда вру". Если я и сейчас вру значит я иногда говорю правду а если я говорю правду о том что я всегда вру то значит сейчас я не вру а значит опять получается что я не всегда вру. :)

    Согласен если не признавать диалектичность мира.
    А с точки зрения диалектики если мы признаем относительное то тем самым признаем существование абсолютного. Это единство противоположностей и они не существуют друг без друга.
    Когда вы определяете относительное то отличаете его от иного что не есть относительное а это иное и есть абсолютное.
    Продолжая можно сказать что высокое не бывает без низкого, левое без правого, явление без сути, материи без духа и лжи без истины.
  29. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    "Я всегда вру" просто ложное высказывание и все. Но есть и высказывания к которым нельзя применять понятия ложности/истинности.

    Мы определяем "абсолютное" и "объективное", но от этого в мире не появляются "абсолюты" и "объективности".
  30. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    WildCat похоже что вы отрицаете диалектический метод.


    Продолжая обсуждение границ научного метода обращаю внимание на интересную работу Ханса Альберта.

    http://www.krotov.info/lib_sec/22_h/han/s_alb_00.htm

    "Предлагаемый российскому читателю перевод книги ведущего представителя философии критического рационализма в Германии Ханса Альберта (род. в 1921 г.) «Трактат о критическом разуме» представляет собой программную работу немецкого критического рационализма, которая стала предметом споров и критики со стороны ведущих представителей наиболее влиятельных течений современной западной философии."
  31. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну да, вроде пар слов как "вверх-вниз", "увеличение-уменьшение" и т.д.
  32. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    Диалектика это не просто слова это смыслы. Это сама мысль.
  33. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Первые две и последняя пары тривиальные, это вопрос терминологических обозначений. А "явление без сути" и "материя без духа" вообще не являются нерасторжимыми парами, тем более диалектическими противоречиями в собственном смысле ;)
  34. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, но смысл пары "вверх-вниз" тривиален, противопоставление ярлыков, в отличие от внутреннего и неустранимого динамо настоящих (по Гегелю) пар. Те даже не пары, а стартуют как неделимые сущности и неизбежно, в себе из себя для себя :) распариваются.
  35. ChessTerminator75 Андрей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2007
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Челябинск
    Оффлайн
    Напомню что сущность и явление это базовые категории диалектики.
    И конечно же явление - это проявление сущности.

    По моему тут все предельно четко.

Поделиться этой страницей