Анализ начальной позиции

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Везде цуцванг, 19 янв 2009.

  1. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
  2. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну мочиться мимо унитаза, в уборной начнется разруха!" Профессор Преображенский ("Собачье сердце")
  3. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.693
    Симпатии:
    301
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Полагаю, это была все-таки шутка от Александровича :)
    Я же сказал - есть метрики упорядоченности.
    Типичнейшая из них - энтропия.
    Абсолютного хаоса пока нет, за исключением рассказа Шекли "Дипломатическая неприкосновенность" :)
  4. Александрович Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2009
    Сообщения:
    220
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На самом деле только немного шутка. :)
    Даже вполне хаотические с виду процессы управляются какими-то закономерностями.
    Например, случайное движение молекул газов подчиняется законам схранения и кинетическим уравнениям.
    Стохастическое и на первый взгляд случайное движение в нелинейных системах может и вовсе описываться полностью детерминистическими уравнениями.
    Ну и так далее.
  5. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А теперь по-русски, и чем вам не понравился мой +1 ???)
  6. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.693
    Симпатии:
    301
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Да, конечно.
    Я немного изучал турбулентные процессы.
    И долю шутки понимаю :)
  7. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.693
    Симпатии:
    301
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Полагаю, Вы имели в виду совсем не то, что хотел сказать Александрович.
  8. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    В этом смысле шахматы действительно несколько хаотичны. А вот порядок и беспорядок это уже о другом.
  9. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А как можно оценивать хаотичность или упорядоченность, если как бэ не видеть всей игры как на ладони?)
  10. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наблюдение справедливое :) . Если представить себе граф всех позиций (чем меньше ходов их отделяют, тем ближе вершины графа) и обозначить зеленым, желтым и красным флагами теоретические выигрышь белых, ничью и выигрышь чёрных при идеальной игре из данной вершины-позиции, то наверное получится сумасбродный цветовой хаос без каких-либо заметных статистических закономерностей в больших масштабах. Хуже этого быть не может, хотя скорее всего картина отсвечивать будет желтым (ничьей) :(
  11. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Закономерностей будет очень много. Самая важная и простая - перевес в материале часто обеспечивает выигрыш. А позиций с перекошенным материальным соотношением намного больше, чем с равным. Т.е. закономерности очевидно есть. Другое дело, что усвоить все закономерности шахмат человеческий мозг просто не в состоянии. Из-за этого и появляется хаос.
  12. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По мне признаком практического приблизительного решения шахмат, о котором заговорил ув. Kirr, может явиться видимо стабилизирующийся и повторяющийся какой-то исход (один из трёх возможных) партий между компами. Это будет свидетельством, что железные братья как-бы нащупывают путь к шахматной истине. Однако правильные ходы все равно останутся неизвестными даже самим компам, я не думаю, что тех будут хранить в гигантских базах данных - трата ресурсов выглядит как-то бессмысленной :( . Вместо того компы каждый раз будут заново находить лучшие ходы, дабы тут же их забыть :D
  13. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Очень много и очень (случайно, хаотически) разных :D
  14. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тут ключевое слово НАВЕРНОЕ ))) Вдруг там зелеными буквами на желтом фоне будет написано: "Данила, какой же вы умница!" ))) Я, то бишь)
  15. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Хаос появляется не из-за природы шахмат, а из-за слабости мозгов (компов).
  16. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Почему же, неупорядоченность объективна, хотя ее нелегко определить. Огромное число позиций лишь усугубляет или подчёркивает сумбурность игры, но и небольшие пространства состояний могут быть плохо упорядочены. Возможность быстрого перебора как-бы маскирует и скрывает отсутствие порядка, делает того незаметным. В целом необходимость нискоуровневого счёта является признаком отсутствия сколько-нибудь глобальных структур. Мозги слабы из-за локальности и переходности/неустойчивости планов и стратегий игры, а компы слабы из-за размеров счёта. Разумеется, любая интересная игра должна быть плохо упорядоченной и нехилой по объёму, иначе доскучает. К сожалению, констатация некоторой хаотичности шахмат не может быть конструктивной, а лишь указывает на неизбежное и даже тривиальное (уже догадывались об этом) ограничение мозгов :(
  17. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сумбурность - категория психологическая, а не объективная, Вам это кажется сумбурным, другому - верхом упорядоченности
  18. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    53
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    А что, кто-то уже использовал мозги на 100%?....По моему, не вина молотка, что гвозди не забиты.:)
  19. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Если так использовать мозг, то остальной организм быстро погибнет. :D
  20. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    53
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    К слову сказать, остается огромный резерв помимо того, что используется на поддержание жизни в организме. К примеру, в человеческой памяти хранится все, что происходило с нами в течении всей жизни во всех подробностях. Колосальный объём информации!
  21. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Запомнить легко, использовать и манипулировать информацией к делу труднее :)
  22. Кенгуру Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    1.587
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Texas, USA
    Оффлайн
    К 3009 году все 960 начальных позиций Фишер-Рандом будут проанализированы до конца, но лет 900 у нас впереди есть, так что перспектива вполне радужная.
  23. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен, что слово "порядок" плохо определено. Выше Vladimirovich указал на энтропию - одна из труднейших для понимания величин в физике. Вот ссылка к интересному и горячему материалу по этому поводу (на русском), http://www.sciam.ru/2009/2/phizical.shtml . В целом отрицать реальность случайных явлений не стоит. В пределах классической картины мира в природе нет строго непредсказуемых, "беспричинных" событий, если забыть на минуту о квантовой механике. Однако (принципиально и в идеале) однозначная детерминированность всего и вся настолько сложная, запутанная и неустойчивая относительно малых возмущений, что практически проследить все точные и однозначные детали не удаётся и не имеет смысла. Зато можно наблюдать устойчивые и не менее реалные (объективные) высокоуровневые статистические характеристики в болших и/или коллективных масштабах, что придаёт объективную стоимость описанию на основании вероятностей, случая и хаоса. Неожиданной загадкой тут является то, что нельзя строго вывести высокоуровневое статистическое описание из полностью однозначных и определённых базовых законов, хотя обе картины безусловно полезные и объективные :mad:
  24. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Question

    Если каждое понятие определяется ЧЕРЕЗ другое, это ж замкнутый круг получается!
    Каждое слово - это как бы ярлык, который наклеивается на ЧТО-ТО. Но если разобраться, то мы не знаем ничего о том, НА ЧТО наклеиваются эти ярлыки, мы замусорили мозг бесконечными ярлыками......
    наши мысли - плавание в океане ярлыков) Так что же реально?)
  25. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    53
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Да, но дело не в недостатках мозга, а в неумении людей им воспользоваться. Ведь все самые важные откртытия о мозге сделаны относительно недавно. В этом отношении, мы пока подобны людям с каменными топорами. :)
  26. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    53
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Постепенно добрались до нлп. :) Как там у них: карта - не есть территория или любое описание реальности - не есть сама реальность.
  27. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне как то ближе Соллипсизм и Пелевин)
  28. gennah Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну так возможно ли, что когда-нибудь окончательное решение шахмат? Ответ готов или нет? А то уже Пелевины в дело пошли...
  29. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    gennah

    Вам дату с точностью до миллисекунд сказать когда шахматы решат? или наносекунды приемлемее?
  30. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не совсем понял :rolleyes:
  31. gennah Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Погрешность - это обычно тоже часть ответа. :)
  32. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Ответ готов - да, возможно :) Но более вероятно, что этого никогда не произойдет, поскольку решение этой проблемы станет совсем неинтересным (хотя и так понятно, что позиция ничейна :) ) ввиду страшной силы будущих компьютерных программ
  33. Александрович Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2009
    Сообщения:
    220
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Более реален в практическом плане другой вопрос - когда программы начнут играть между собой всегда ничейно? Вот это и будет ничейная смерть шахмат.
  34. sanek9385 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.03.2009
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А мне кажется, что окончательное решение шахмат возможно только теоретически! Шахматные программы пишут разные люди с применением различных технологий...отсюда и различие в оценке позиции между различными программами. А пока это есть - одна шахматная программа будет сильнее другой!
  35. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Какой то сугубо прикладной программистский подход) Шахматы - не живопись, тут считать надо) объективно решение существует у шахмат, а реально ли людям его найти, или не реально - в сущности не имеет никакого значения

Поделиться этой страницей