Анализ начальной позиции

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Везде цуцванг, 19 янв 2009.

  1. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +64
    Перекликается с постом #153 :)
  2. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не постмодернизма ли являетесь сторонником, социально-культурных мифов? ;) Материальная реальность соткана из (математических) абстракций и не мудрено, что иногда мерещится иллюзорной.
  3. Александрович Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2009
    Сообщения:
    220
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, Вы правы. Извините, что сразу не заметил.
  4. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скорее соллипсизма) А что мы можем знать о реальности если для нас реальность - всего лишь последовательность электрических импульсов, поступающих на наши органы чувств, а т.н. "логика" - набор интуитивных утверждений, исходящих из восприятия мозгом этих импульсов?)
  5. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Я смотрю, в адванс , когда играют между собой достаточно сильные игроки, результативных партий уже сейчас крайне мало...
  6. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Ну вот. Отошёл на пару дней и ветка опять полна флуда про хаос и энтропию.. :D

    Можно попробовать оценить потолок рейтинга по ничьим в партиях движков. В листе CCRL 40/40 хорошо видно, что сильные движки делают больше ничьих, чем слабые. Можно попробовать построить график и прикинуть при каком рейтинге ничьих будет 100%..
  7. Александрович Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2009
    Сообщения:
    220
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вот что опытные адвансёры думают?
    Кто первый достигнет "ничейной смерти"? Может действительно как раз они.
  8. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Сильные игроки - это финал ЧМ на ИКЧФ. Всё там нормально с результативностью.
  9. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати полно результативных партий в адвансе..... не понимаю где вы там ничейность то увидели
  10. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    На первом чемпионате бестлогика ничейность составила 77% (если не брать в расчет двух участников забивших на игру).
    Либо качество игры очень высоко, либо все катают одной и той же прогой. :)
  11. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы заметили что дискуссия заглохла как то?)
  12. Mortu Алексей

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2008
    Сообщения:
    1.656
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Адрес:
    New York, USA
    Оффлайн
    Подозреваю что здесь скорее опрос чем обсуждение. Вычислительных мощнотей не хватает для серьёзного обоснования позиции. И спор переходит в область веры а не науки ^_^.
  13. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну если честно, то то, что здесь писали много интереснее бессмысленнейшего вопроса - названия темы.... Но на данном этапе развития человечества вопрос о решении шахмат не стоит и белых пятен больше неизмеримо....
  14. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.589
    Симпатии:
    2.755
    Репутация:
    111
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    ...А при каком - 120 % :)
  15. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    пока мы тут флудим, проги в го существенно вроде усилились.
    Раньше играли на уровне начинающего, а ща выступили на уровне сильного любителя
    http://rus.newsru.ua/sport/14mar2009/go.html
    ждем комментариев специалистов го
  16. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Они не сейчас усилились.
  17. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2009
    Сообщения:
    2.216
    Симпатии:
    57
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    В го пока программа до сильнейших игроков далеко. Я сам не раз обыгрывал программу в го.
  18. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Недавно было сообщение в журнале "В Мире Науки" о существенном алгоритмическом прорыве в компьютерном ГО. ГО более визуальная/топологическая игра, чем счётные/комбинационные шахматы и поэтому труднее поддаётся закодированию.
  19. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Ну я как раз и имел ввиду не прогу которую, верю, обыгрывал Gildar, а о прорыве. Вроде как на методе Монте Карло основан. Подробнее все описано на http://www.membrana.ru/articles/technic/2009/03/13/144500.html По прежнему ждем компетентных комментов.
  20. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Прорыв случился в 2006-ом году, а не сейчас. Начался с программы Crazy Stone. Примерно в тоже время появилась Mogo, потом Leela.
    Потом вышла Монте-Карло версия The Many Faces of Go. В 2008-ом на компьютерной олимпиаде и на доске 9x9, и на доске 19x19 победила MFoG.
  21. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Aya, которая играет "по-старинке", без всяких Монте-Карло - играет только чуть слабее Mogo.
    Хотя есть и Монте-Карло версия Aya, но автор заявляет что "Monte-Carlo Aya(UEC cup version) is unstable for human play. So I remove."
  22. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Вот в блоге Мига обсуждается http://www.chessninja.com/dailydirt/2009/03/go-ing-monte-carlo.htm
    А кто может объяснить что такое 7 камней против сильнейшего американского мастера? На примере шахматных разрядов.
  23. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.397
    Симпатии:
    2.914
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Интересно, насколько близки по устройству алгоритмы MoGo и Монте-Карло анализ в третьей Рыбке. И кто у кого идею украл :)
  24. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Монте-Карло в Рыбке настолько <цензура>, что практического толку от него нет, во всяком случае в шахматах.
    Алгоритм не MoGo, а алгоритм Crazy Stone 2006-го года. Ничего общего с Рыбьим (во всяком случае тем что встроен в Рыбкофриц) не имеет.
    Вот описание Монте-Карло в ГО:
    http://remi.coulom.free.fr/CG2006/
    http://remi.coulom.free.fr/Amsterdam2007/
  25. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    1.012
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Типа без коня. Или без ладьи...
  26. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно, что вероятностно-статистические методы выбора очередного хода, по-видимому, работают в ГО и шашках (http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=365&p=9 , посты 441, 444), однако не в шахматах. Может быть, это связано с тем, что в ГО и шашках лишь один тип фигуры (камня) на игрока, которой разрешено делать меньшее число более простых ходов по сравнению с дозволенными ходами фигур в шахматах. В шахматах на игрока имеем 7 разных типов фигур (пешка, ладья, конь, два слона, ферзь и король) с разными дозволенными способами ходить, притом у коня прыжок особый, "сложный". Поэтому шахматы более структурированные, что ли, и статистические выборки типа Монте-Карло не работают :rolleyes:
  27. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    То есть киллеры, история - это уже не статистика?
  28. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Хайдук, насчет самообучающейся программы в шашки - я же написал...
    Что такое обучение? Мы написали "абы как" играющую программу, потом некоторым образом начинаем её обучать. Применительно к шашкам - пишем слабую программу, играющую в силу первого разряда, а потом обучаем её так, чтоб она обыгрывала любителя??? И в чем тут логика?
    В ГО никакие нейроные сети и ген. алгоритмы не используются. Та-же статистика что в шахматах и шашках (история, киллеры), только немного по-другому считается (через наигранные партии)

    Насчет Монте-Карло в шахматах... Я вроде говорил о том, что называется Монте-Карло в Рыбке, а не в Шахматах...
    Вы видели что сделано в Рыбке? Как такое может работать?
  29. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не понял :rolleyes:
  30. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не знаю с уверенностью, NS. Слышал, что нейронные сети можно тренировать как дельфинов: выполнил упражнение - получай рыбку в награду :) . Показалось, что такое похоже на нарабатывание статистики большого числа партий вроде метода Монте-Карло, может ошибаюсь :/
  31. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Нет, нейронные сети на историю и другие виды сбора статистики не очень-то и похожи.
    Нейронные сети применяются когда человек не может (или не хочет) решить задачу нормальными методами.
    Пока ничего хорошего при помощи нейронных сетей получено не было.
  32. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    1.012
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Не совсем, нейронная сеть решает задачу аппроксимации некоторой функции. Например, f(p) -> m, где p это позиция на шахматной доске, m это ход. Теоретически, при помощи нейросети можно аппроксимировать любую непрырывную функцию с заданной точностью. Применяют нейросети, когда аппроксимируемую функцию сложно получить аналитически, зато мы можем в каждом конкретном случае при помощи какой-то внешней процедуры получить результат для конкретного p. Например, по картинке человек может определить, насколько это похоже на треугольник. Но вывести соответствующую функцию нелегко. Но тут возникает много проблем.

    1. В каком виде подавать данные на вход нейросети? Очевидно, что чем больше входящие данные связаны с особенностями функции, тем проще научить работать нейросеть. Но это же и есть шаг к алатическому решению.
    2. Как проводить обучение? С каждой новой рыбкой нейронная сеть немного "забывает" тому, чему ее учили раньше.
    3. Как работает нейронная сеть? Очень непросто разобраться в структуре нейронной сети и ответить на вопрос о том, почему нейросеть приняла то или иное решение.
  33. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.397
    Симпатии:
    2.914
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    1. В алгоритмах распознавания текстов в числе прочих методов используются нейросети. Хотя, конечно, можно спорить, насколько хороши нынешние распознающие программы.
    2. В нардах, вроде бы, на нейросетях удалось достичь гроссмейстерского уровня (TD-Gammon, JellyFish).
  34. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    1.012
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Я слышал краем уха, что Abbyy Finereader нейросеть не использовал по крайней мере несколько лет назад. Вообще, нейросети в свое время оказались очень пропиареными и начали использоваться повсеместно во многих научных работах. Это очень удобно для студентов, потому что работа для ленивых: написал программу (или использовал существующие) и посмотрел, что получилось.

    Ну а потом... Отрицательный результат в науке тоже результат. Но он не популярен, потому что даже если ты полность проанализировал применение нейросети к решению некоторой задачи и пришел к выводу, что нейросеть неэффективна, то (1) выглядишь не так хорошо, как хотелось бы (2) проблема получить финансирование (3) у вех получается, а ты белая ворона. Поэтому результаты подгонялись под положительный вариант, таким образом, нейросети получали все больше хвалебных отзывов, что увеличивало их популярность и т. п.
  35. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.397
    Симпатии:
    2.914
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Про Файнридер не скажу, но в распознавательном движке Cognitive Technologies нейросетевые алгоритмы видел лично. Думаю, что не нарушаю этим сообщением коммерческую тайну :)

    http://www.cuneiform.ru/tech/hand_printed.html

Поделиться этой страницей