Анализ начальной позиции

WildCat читает мои мысли

Dan, тут имеем как-бы некоторое взаимное недопонимание . По-Вашему выходит, что в природе случайности (хаоса) не может быть, потому что всему в конце концов можно найти причины, которые однозначно и неизбежно его определяют. Как ни странно, это верно - действительно всему (без квантов) есть причина. Однако дело в том, что причины эти приводят к очень сложному, запутанному и практически (не теоретически, не идеально!) непредсказуемому поведению. Как раз это сложное, запутанное и трудное для предсказания, вполне определённое причинами поведение мы называем случайным или хаотическим . Причины есть и все же как-будто их нет - до того нерегулярными и сумбурными предстают явления. Ясно, что нерегулярность эта не есть обман глаз, она попросту есть, потому что мы можем сравнить ее с правильностью и регулярностью многих других явлений, как например восход и заход Солнца, о которых Вы заметили. У всех есть причины, но почему-то некоторые предсказать можно, а других нельзя; притом заметим, что у вторых отсутствует внешний "случайный" шум, о котором упомянул Дикий Кот и они могут состоять из весьма небольшого числа элементов. К примеру, больше столетия тому назад Пуанкаре показал, что даже три (!) планеты вокруг некоего солнца могут не иметь стабильных повторяющихся орбит, а иметь весьма дикие (то бишь хаотические) взамен. Мы как-будто не знаем с уверенностью почему наша Солнечная система стабильная и/или насколько эта стабильность надёжно удалена от смертельного для нас космического хаоса планет и их соударений...

Верхним я хочу лишь подчеркнуть, что нельзя смотреть на хаос как на артефакт или суррогат нашего знания или незнания, хаос намного более распространён и живуч в природе, чем нам представляется или хотелось бы. Если бы не было сумбурного разнообразия и видимого отсутствия сколько-нибудь общих закономерностей, шахматы быстро исчерпали бы себя и стали безинтересными.

Весьма скользкая философская позиция, которую вообще трудно защитить. Думаю, кое-что можно найти в верхнем ответе Дану.

Скорее и обычно результатов может быть любых (из трёх ) в зависимости от одного-единственного следующего хода, что демонстрирует высокую зависимость от и чувствительность к минимальным (одному ходу) изменениям - характеристический признак неустойчивости и присутствия хаотического режима в динамических (то есть на 100% детерминированных причинами) системах.

Хайдук

А почему бы квантовые явления не могут быть строжайшим образом упорядочены и обусловлены? Не знание нами законов этого порядка не говорит ни о чем. Не знали же раньше формулу времени полураспада - считали этот процесс хаотичным. Плюс, где гарантия, что случайность - это не баг в голографичной Вселенной, который используют обитатели иных миров и творят у нас что хотят?) Нет, не убедили вы, что Хаос существует) Все давным давно упорядочено без участия человечишек и то, что для нас - хаос, для Иных - симфония порядка. А уж шахматы - так ваще просто математическая задача с заранее существующим ответом, тут Гёдель не поможет)

То есть Хайдук полагает что человек объективен?))
Это ж насколько надо доверять органам чувств и эмоциям.... Человек алогичен, иррационален - это даже экономисты признали, ничего общего человек с объективной реальностью не имеет, даже то, что человек живет - иррационально, о какой объективности речь?)
Согласен с Уайлд Кэтом на 1024 %

Дан, я знаю, что человек может быть жутко необъективен. Однако это не имеет отношения к нашей дискуссии. Ведь не станете Вы отрицать восход и заход Солнца, равно как и то, что конь на доске ходит буквой Г . Утверждение, что экономическое поведение основывается лишь на психологических ожиданиях триваильно неверно, спекулянты от рынка не такие уж дураки. В каком смысле факт жизни человеком иррационален? Субъективность имеет место, разумеется, но не надо нарочито упрощать или утрировать. Думаю, что начало ветки Философия науки довольно адекватно освещает связанные с этим проблемы

"Сложность и запутанность" в смысле измеримых и оцениваемых числом экспоненциальной неустойчивости и чувствительности к начальным условиям вполне однозначно детерминированных дифференциальных уравнений далеко не производят впечатления "субъективных" . Ничего другого не имел я в виду в пределах настоящего обсуждения.

Если не ошибаюсь, уравнение некоего Фейгенбаума, впервые продемонстрировавшее хаотическое поведение решений, даже проще квадратного :mad:

В принципе да, если хотим быть пуристами, но уверен, что даже Вы не верите бреду , что по "электрическим сигналам поступающим в мозг" нельзя "допустить, что по ним как-то можно составить (какую-то) картину объективной реальности".

Неверное утверждение.

Дан, а зачем Вам надо их "обуславливать"? Пусть отличаются, тем более, что сама "обусловленность" есть не что иное, как ... иллюзия . Заметьте однако, что я пропустил "строжайшим образом упорядочены", потому что якобы "обусловленность" далеко не подразумевает упорядоченности и вполне себе совместима с отсутствием оной, как было показано (надеюсь) выше.

А теперь о том, почему "обусловленность" обманчивая и, стало быть, такой фактически ... не бывает :mad: . То, что мы называем причинной (порождающей, генерирующей, сотворяющей, вытворяющей) зависимостью, на самом деле не более, чем однозначная и повторяющаяся на 100%, без ни одного исключения, последовательность событий во времени. Стало быть, такая упорно и неизменно повторяющаяся временная последовательность (time series) стала бы ничуть не хуже, если вдруг начала глючить и ... не повторяться предсказуемо . Все дело в том, если задуматься, что в действительности нет ничего "порождающего, генерирующего, сотворяющего или вытворящего" в том, что мы по привычке называем "причинно-следственной связью"

Несмотря на формулу времени полураспада распад тот предсказуем лишь с некоторой вероятностью, задаваемой формулой. Само наличие вероятностей (вполне могло их и не быть ) обычно толкуется как признак глубинной однозначной "обусловленности", однако такое, строго говоря, необязательно. Пусть не забываем, что никому еще не удалось строго вывести вероятностные распределения и характеристики физики из однозначных на 100% первых принципов (дифференциальных уравнений), всегда встревают дополнительные предположения "с потолка"

... что не исключает тому быть и оставаться сумбурным, неупорядоченным

Обоснуйте и ... в студию

*lol*

Такое не согласуется со здравым смыслом. Я понимаю что хотите сказать, строго говоря Вы прав, но я не уверен, что Вас не обуревают сомнения . Все таки не забывайте, что у Вас шанс быть тождественным с и неотличимым от объективной реальности (если такой быть, конечно) путём квантовой запутанности с ней. Такое, по-видимому, бывает с родными близнецами, телепатией и т.д. :rolleyes:

Понятно, как и выше, но обуревают сомнения: зачем таких как я, субъективно интерпретирующих все те же восход и заход Солнца, так много? :rolleyes:

Шахматы дискретная (динамическая?) система, но сильная неустойчивость и чувствительность к предельно малым возмущениям (отдельным ходам) как-бы остаётся.

По крайней мере должен знать то, во что верит . А то, что обычно верим тому, чему и другие, весьма подозрительно :/

Понятно, как и выше, но обуревают сомнения: зачем таких как я, субъективно интерпретирующих все те же восход и заход Солнца, так много?


МИЛЛИОН МУХ НЕ МОЖЕТ ОШИБАТЬСЯ!!!!!

Вода и демагогия Хайдука разбивается о твердь утверждений Уайлд Кэта. Я умываю руки)

А не списали ли, ув. WildCat, верхнее с постов, скажем, #3 и #23 на ветке Философия науки? Шучу, разумеется, только не нужно слишком сильно верить в субъективизм и солипсизм

Слишком многое невольно навязывается нашему субъективному миру извне, скажем путём ощущений, и нам приходится им овладевать, согласовать и синхронизировать. То, что добиваемся некоторых успехов в этих усилиях как-будто говорит в пользу чего-то там, вовне, а также наших способностей того познавать и укрощать в некоторой степени :rolleyes:

его тут решать? позиция ничейная! И если сейчас число партий=числу атомов Вселенной, то это АБСОЛЮТНО ничего не значит в данном споре.
Уже сообщение было в Снти, что Терабайтная флешка - дорогая правда- уже есть.
Мой комп на кухне (сын со старья собрал): Мегагерцовый процессор, ОЗУ 384 Мб Винчестер 8 Гб элементарно (в ЭТ Excel.xls 2002 год ) подсчитал мгновенно (еле успеваешь мышкой формулы продублировать)
170! 7,2574E+306 10 в 120й, уважаемый Skipper_NORTON, чуть меньше.
171! #ЧИСЛО!
А если всего лишь в двух столбцах все все строки заполнить (то уже 65536 факториал вычислится). Если кого-то заинтересует - милости прошу к демонам, в университет. Там же напишу почему Фсе партии надо учесть при ответе на
2 - вопрос - а зачем нам нужно ваше число партий?
Или вы считаете, что для того чтобы посчитать шахматы - нам нужно все партии прогнать?

Хайдук


Уйалд Кэт написал свои мысли, которые кажутся мне абсолютно логичными, а вы назвали их соллипсизмом и призвали не верить в него. Замечательно. Только вот вы не привели аргументов, почему это не надо в это верить? Или призыв - не верьте в соллипсизм - аргумент? Водицы льете многовато, товарищ Хайдук.

"Слишком многое невольно навязывается нашему субъективному миру извне, скажем путём ощущений, и нам приходится им овладевать, согласовать и синхронизировать. То, что добиваемся некоторых успехов в этих усилиях как-будто говорит в пользу чего-то там, вовне, а также наших способностей того познавать и укрощать в некоторой степени "

А это вообще одно другому противоречит. Если нам навязывают что-то, как мы можем что то познавать и укрощать? Что за бред? Мы познаем и укрощаем то, что нам подсовывают, бежим как белка в колесе, смотрим на закат Солнца из через решетку тюремной камеры и думаем, что так и должен выглядить настоящий закат Солнца.

Объективность есть только в головах двуногих)

Занимателен вот этот парадокс:
"абсолютная
относительность"

По этом вопросе я уже произнесся!

Абсолютное настоль относительно, насколько относительное абсолютно... ©17

*lol*

Вербальная диспепсия пошла)

Ну как бы Вам сказать, WildCat....
Ааа, ладно. Не математических мозгов это дело, да

Похоже, здравых рассуждений, кроме как от кота, ждать не приходицца(

Дан, у Вас довольно мрачный и безнадёжный взгляд на мир . Ну ясно же, что мы ограничены нашими восприятиями и не можем на 100% отождествиться с миром (если тот есть) для того, чтобы стать им и таким образом познать того максимально адекватным образом, лучше которого не бывает. Даже указал Вам, что нелокальная квантовая запутанность оставляет эту дверь открытую, если сможем ею воспользоваться, в чем сомневаюсь.

Даже если согласимся с Вами, что мир безнадёжно отделен от нас непроницаемой стенкой, то ничего не мешает нам продолжать согласовывать в смысле Уйалд Кэта наши иллюзии и бреды друг с другом . Практически это ничего не меняет и Ваша позиция оказывается без последствий, иррелевантной, так сказать. Усилия остаются, только будут направлены на взаимодействие и синхронизацию субъективных фантазий и галлюцинаций, если я Вас правильно понял

А почему относительную картинку `*lol*` абсолютно опустили!? :rolleyes:

Верно то, что наша картина мира или наши внутренние интерпретации (безотносительно к чему-то "там, вовне") меняются головоломным образом. Из парадигмы квантовой механики вытекает, что нету материи, пространства и времени в их обычном понимании. Мир волновых функций вероятностей нелокален, все связано, перепутано и попросту тождествено со всем остальным, мир единен и неразрушим как в Восточных философиях и ... Логике Гегеля . Я уверен, что таким и должен выглядеть настоящий самодостаточный мир; к сожалению, мир такой как-будто недоступен нашим ощущениям, экспериментально, ибо мы "материально" локализованы, выбыли из рая грандиозного нелокального пантеизма

Я думаю, что деление мира мозгом, дробление, анализ -полная лажа..
У йогов Самадхи - когда нет такого дробления, просветление, ты как бы часть Единого океана праны... вот это да, я понимаю, заслуживает внимания) А потуги ума по раздроблению реальности приведут к чему и должны привести - катастрофе или третей мировой, или роботы замочат жалких людишек) И спаситель не придет....

Существенные отличия бесспорны, тем более, что развитую и детальную теорию "хаоса" в шахматах построить, видимо, не удасться . Скорее это метафора, нащупывающая некоторые напрашивающиеся особенности игры. В закономерностях и тенденциях шахматам не откажешь, конечно, и материальный баланс лишь одна из тех. И все же есть немало позиций, где единственная и невероятная цепочка ходов ведет к тихой гавани, чего иным, как счастьем, не назовёшь . Число сумбурных и несбалансированных позиций, по-видимому, большинство в шахматах. Практически от одной позиции со своими (локальными) закономерностями и стратегией в результате лишь нескольких ходов быстро переходят к позиции с очень разным, но таким же локальным стратегическим рисунком. Такое похоже на неустойчивость и чувствительность к индивидуальным ходам (в пределах материального баланса )

Я думаю, что в целом пространство всех, скажем 10^45, позиций неструктурировано, какие-либо сколько-нибудь глобальные закономерности или классы позиций отсутствуют "объективно" . В таких условиях работает лишь исчерпывающий перебор, что может явиться верным признаком отсутствия структуры :rolleyes: