Самый прикольный дополнительный показатель!

Abstract

Это хороший подход математика Однако если мы посмотрим на определение результата турнира как на процесс ИЗМЕРЕНИЯ "силы" (физический подход) то мы начнем рассматривать нестыковки "теории" с экспериментальными данными (результаты партий)
И вот здесь мы обнаружим, что проанализировав множество разных турниров круговики, швейцарки, нокауты с помощью абсолютных очков, мы совершим наибольшее количество ошибок ...

То есть да - абсолютные очки хороши своей простотой. Однако при решении вопроса о победителе Вейка или Линареса разве простота самое главное?

Нет в Бергере мы имеем дело с очкам набранными, а в Анти бергере с очками потерянными

Анти бергер это
Сумма потерянных очков тех кому Вы проиграли плюс половина ПОТЕРЯННЫХ очков тех с кем вы сыграли вничью

Бергер
Сумма набранных очков тех у кого вы выиграли плюс половина НАБРАННЫХ очков тех с кем вы сыграли вничью
————————————————————————————————————-
Но ведь суммы НАБРАННЫХ и ПОТЕРЯННЫХ очков тех с кем вы сыграли вничью НЕ ОБЯЗАНЫ БЫТЬ РАВНЫМИ

Эх, Е-нот, мир вообще несовершенен, и одним дополнительным показателем мы всех его проблем не решим.

E-not
понял, виноват.
тогда непонятно почему разность. бергер предпочитает выигрыши у сильных.
анти-бергер предпочитает проигрыши слабым (у кого-больше потерянных) по сути это одно и то же при общем равенстве очков.

Виноват! Вообще-то я об этом много раз писал и самым наглым образом (прости Господи гордыню мою ) полагал что Вы рабочий день начинаете с прочтения моих постов

Ошибка - случай когда ранжированный выше в матрице сравнений имеет ноль (нуль)
(Иванов по итогам 2-й проиграл Сидорову - по итогам 6-му)
Есть еще взвешенная ошибка - разность квадратов рангов
Вот здесь приведено ранжирование самих ранжирований http://rsport.netorn.ru/cf/rankrank.htm

Это и предлагается в виде критерия ...

По сути одно и то же - да. НО НЕ СТРОГО ОДНО И ТОЖЕ
Да вот посмотрите результаты Вейка
http://rsport.netorn.ru/ech/weik/Waz09.htm

E-not
все дошло, смысл в том что бы тот при равном бергере приоритет получил тот кто проиграл более сильным (у него меньше вычтется из его бергера).

E-not
согласен, что-то в этом есть, интересная штука.
для щвейцарки похоже лучше чем бухгольц, который учитывает только "с кем играл" но не учитывает "как".

Это действительно так т Vladimirovich не даст нам соврать ...

Однако он прав, когда говорит что нет абсолютно справедливых систем, но есть системы более справедливые и менее справедливые. И мера этому - число ошибок при ранжировании... Это не просто обиды шахматистов. Дело в том что шахматисты воспитаны в условиях несовершенной системы. Они привыкли к ее причудам, как жильцы старой квартиры к шкафу, который надо обходить, но выпросить жалко к нему привыкли ...

Однако за пороки системы приходится платить ... Кстати я разговаривал с Инаркиевым на закрытии Москоуопен на эту тему. Как же так спрашиваю. Соревнование на финише, а тут короткие ничьи... И он совершенно справедливо заметил, что он профессионал и если он теряет при поражении больше чем выигрывает при победе - то он выбирает ничью. Таким образом сама система провоцирует "неспортивное поведение" участников ... И это плата за простоту, за нежелание думать, усложнять себе жизнь ... Впрочем об этом тысячу раз говорилось

вы имели в виду
Бергер
Сумма набранных очков тех у кого вы выиграли плюс половина НАБРАННЫХ очков тех с кем вы сыграли вничью
?

Очень хороший вопрос! Замечательный!

1. Понятно что сам термин "ошибка" может быть и более политкорректным допустим "случай" или как-то еще.
Но вот смотрите. Мы с вами простые рабочие парни и этих "теорий графов и князей недорастрелянных" не знаем ... Играем в блиц турнире в несколько кругов ...
Вы набрали 25 очков, я 26 и, естественно я выпендриваюсь перед Вами ... НО! При этом Вы выиграли у меня все 6 партий! Естественно что Вы будите недовольны таким ранжированием ... (условно)

По нашему, рабоче-крестьянски, здесь возникает противоречие между общественным ранжированием и частным. Чем меньше таких "противоречий" тем справедливее ранжирование ... А вот и термин отыскался - "противоречие"

2. А это нечестно... Подставлять оппонента

3 Система как раз поощряет эти "противоресия" стимулирует аутсайдеров на активную борьбу с лидерами (Бергер)

4. Это нормально и хорошо для турнира

1 Да
2 Да (термин "сильнее" вероятно не совсем корректен. м.б. лучше скказать успешнее выступил. И еще жаль не помню в каком это турнире а то бы пересчитал. Там где идет речь о черно-белых необходимо кажется заполнять малые диагонали (партия сам с собою) в последних расчетах я так и делал)
3. С удовольствием опробовал бы Ваш критерий ... Есть там какая-то "уравниловка" но пока увы что имею ...

А Мир рейтингов - мой

Немного про коэффициент Бухгольца
Это сумма очков набранных всеми соперниками. Как уже говорилось выше - для круговика где число соперников одинаков этот коэффициент теряет смысл
Таким образом он как бы проигрывает в общности коэффициенту Бергера. Но дело даже не в этом

Представим ситуацию Иванов и Сидоров играли с одними и теми же игроками
Иванов выигрывал у вышестоящих Сидоров у нижестоящих а Бухгольц оценит их одинаково. Неправильно это

E-not
нет все-таки какой-странный коэффициент

есть игрок A.
пусть A выиграл у множества игроков S1 сделал ничьи с множеством S2, проиграл S3
обозначим для Si (i=1..3) сумму набранных этими игроками очков как Wi, сумма потерянных - как Li,
кол-во туров =N, кол-во игроков в каждом Si обозначим как Mi (i=1..3)

очевидно что Wi+Li=N*Mi
(сумма потеряных и набранных в каждом из множеств = кол-ву туров*кол-во игроков в этом множестве, поскольку для каждого конкретного игрока кол-во потерянных+кол-во набранных = кол-ву туров)

Бергер для A обозначим BERGa, "антибергер" для A обозначим как ABERGa

BERGa= W1+0.5*W2
ABERGa=0.5*L2+L3

вы, как я понял, предлагаете считать некий коэффициент COEFa=BERGa-ABERGa

тогда COEFa=W1+0.5*W2-(0.5*L2+L3)
но ведь W2+L2=N*M2, значит L2=N*M2-W2

COEFa = W1+0.5*W2-(0.5*(N*M2-W2)+L3)
COEFa = W1+0.5*W2-0.5*N*M2+0.5*W2-L3
COEFa = W1+W2-0.5*N*M2-L3

итого:
COEFa = W1+W2-L3-0.5*N*M2

очень сложный и странный коэффициент получается. зависит от кол-ва туров почему-то.
не то.

imho

Ruslan73
Даже не стал разбираться ...
Нахрена вам количество туров?

Бергер считается так = Сумма по всем игрокам (Число очков отобранное у игрока * Число всех очков у этого игрока)

Анти бергер считается так Сумма по всем игрокам (Число очков отданное игроку * Число всех очков потерянное этим игроком

Ну и Е-Бергер (повод для острот

Бергер ПОБЕД - Бергер ПОРАЖЕНИЙ

Не очень понимаю необходимость сворачивания этих функций, но можете и свернуть их

E-not

вроде все так и посчитал. а итог после попытки упрощения загадочный получается. может где-то ошибся.

E-not
кстаи а почему нужно вычитать, почему не делить например (Бергер ПОБЕД/Берег ПОРАЖЕНИЙ)

И хотя некоторые хулят меня "математиком" я совсем не математик Вот Vladimirovich - он математик он бы сказал а неважно какой оператор вы возьмете лишь бы функция росла от ПОБЕД и падала от ПОРАЖЕНИЙ.
Можно например взять LOG (побед) по основанию (поражения) и тд... Но я все-таки учился в приличном институте (мы университетов не кончали) Поэтому придерживаюсь некоторой е-кономической модели...
Что такое Бергер ПОБЕД - это грабь награбленное - сколько очков мы "отняли" у тех кого победили

Что такое Бергер ПОРАЖЕНИЙ - это сколько своих долгов навесили на нас баньдюки которым мы проиграли

Взяв разность мы получим некий баланс...

Но это не единственная модель. Можно например рассматривая Бергеров как некий аналог рейтинга рассчитать вероятность победы одного над другим и поскольку рейтингов таких два считать некую среднюю вероятность ... и тд и тп ...

mickey, Вам не кажется, что в швейцарке, где Вы являетесь Эло-фаворитом, Вы изначально даете некоторую фору своим конкурентам? Особенно это будет ощущаться в турнире с небольшим числом участников. Можно, конечно, усечь средний и сверху... А если Вы сыграете с двумя безрейтинговыми, а конкурент только с одним?
И, наконец, как может быть плюс лучше чем победа - ведь получается, что в партии с безрейтинговым плюс всегда лучше?
Вот, кстати, нашел забавную штуку - в турнире А в группе набравших 6,5 очков и поделивших 7-23 места последним стал Сакаев со средним рейтингом 2392. В случае применения Бухгольца он, видимо, стал бы восьмым или девятым :/:/:/

c ChessPro:
[q]Конечно, по ходу всего чемпионата я мониторил дополнительные показатели. Но делал это без особого рвения. Уж больно призрачной была возможность дележа. По первым 6-7 турам вообще не брал в голову такую возможность. Почему, собственно, Вера должна с кем-то делить первое место? Настолько убедительной была ее игра. Следующие три тура перевернули ситуацию с ног на голову. У Веры игра пропала, а Харика вырубала турнир под корень, косила всех косой. Какой уж тут дележ.
Как вдруг Харика проигрывает две подряд (забегая вперед - она и третью подряд проиграет, просто это уже особо никого не интересовало). Партии предпоследнего тура вообще заканчиваются так, как будто Хоттабыч все волоски из своей бороды повыдергивал. И перед последним туром расклад такой: Вера снова впереди единолично, а сзади на очко отстают пять девочек.
Значит, пора браться за дополнительные показатели.
Вновь и вновь захожу на официальный сайт, читаю и перечитываю Положение о турнире. Поразительный документ! Ищу: может, чего пропустил? Нет, все верно. На нескольких листах очень подробно, обстоятельно, я бы даже сказал, по-матерински ласково объясняется: как, когда, а, главное, сколько нужно заплатить. Сколько за гостиницу, сколько за право играть, сколько должен платить основной участник, сколько - не основной, сколько тренер, да через какие банки, да еще до какого крайнего срока... Ни один нюанс не остался без разъяснения.
О церемонии награждения победителей - одна строка. Причем из этой строки слово "деньги" почему-то исчезают, уступая место кубкам, медалям и прочим почетным грамотам.
О выявлении победителя в случае равенства очков - ни слова. Думаю, если бы меня попросили написать Положение о чемпионате мира по фигурному катанию, я и то справился бы лучше. Но не время разводить руками, время каким-то образом добыть необходимую информацию.
Звоню А.Г. Баху, исполнительному директору РШФ. Все ж таки Вера не за себя играет, а за Россию. Кроме того, я помнил, что Бах возглавлял Ассоциацию шахматных федераций - этакий шахматный аналог СНГ. Только у СНГ ничего толком не получилось, а у Баха получилось. У него вообще все получается, нравится это кому-то или нет.
Короче, связи с Арменией у Баха крепкие и нужные.
- Выручайте, Александр Григорьевич. А то мы сидим и не знаем, получила Россия золотую медаль или за нее еще надо напрягаться в последнем туре.
Нажимаю на педаль патриотизма. Бах обещал помочь. Слово свое сдержал. Через некоторое время перезваниваю. Бах говорит, но как-то нетвердо. На него это не похоже. Где-то нас ждет засада. Но где?!
- В общем, так, Илья. Я позвонил в Ереван самому <…>, тот надавил на <…>, тот лично зашел к <…>, и тот сказал, что первый показатель в случае равенства очков - сумма рейтингов соперников. Но сумма "минус один", усеченная. Слабейший по рейтингу соперник - отбрасывается.
- Александр Григорьевич, но ведь это бред.
- Ты знаешь, я сам не очень поверил. Но сведения точные.
Через некоторое время информация подтверждается независимыми источниками из "армянского радио".
Какие все-таки поразительные ребята работают в ФИДЕ! Молодцы. Никому не дадут закиснуть. Они вообще-то знают, как ходит конь? Как из десяти вычесть два? Какую форму имеет земной шар? И какое отношение имеют рейтинги к выявлению победителя?
Бред, натуральный бред. Что такое вообще рейтинг? Грубо говоря - показатель силы шахматиста в предыдущих турнирах. В предыдущих, а не в том, который проходит в данный конкретный момент! А в данном конкретном турнире человек, будь он хоть трижды рейтинг-фаворит или рейтинг-аутсайдер, может играть... да как угодно! У человека может не пойти игра. Может вообще быть плохое самочувствие. А, может, наоборот - он играет турнир своей жизни. Какое отношение это имеет к прошлым успехам? Да никакого.
Самый справедливый, он же единственный объективный показатель - это, конечно, количество очков. Допустим, вы набрали 7 очков из 9, и ваш конкурент набрал 7 очков из 9. Но вы играли с соперниками, которые, в свою очередь, набрали 6, 6,5, на худой конец, 5 очков, а конкурент - с соперниками, которые набрали 3, 4 или 4,5 очка. Значит, вы играли с более сильными соперниками. В данном конкретном турнире они играли сильно.
Количество очков, набранных соперниками, считается по т.н. "коэффициенту Бухгольца". Иногда применяют коэффициент Бухгольца "минус один", он же - "усеченный коэффициент Бухгольца". Это когда отбрасывают соперника, с которым вы играли в первом туре. Потому что в первом туре вы не можете выбирать себе соперника, он достается вам при счете O-O. И если потом окажется, что он наберет мало очков, то в этом есть, конечно, известная несправедливость.
Коэффициент Бухгольца у Веры весь турнир был в порядке. "Усеченный Бухгольц" был в порядке тоже. Все девочки, с кем она играла, имели 50% очков и выше. По "Бухгольцу" Вера шла в большом отрыве от всех преследовательниц.
Иногда в "швейцарках" коэффициент Бухгольца ставят вторым дополнительным показателем, а на первое место выводят т.н. "движение по турам". То есть вы, к примеру, выигрываете в первом и во втором туре, а в третьем делаете ничью. У вас 2,5 очка из 3. У вашего конкурента тоже 2,5 очка из 3, но он сделал ничью в первом туре, а выиграл во втором и третьем. Количество очков у вас одинаковое, но показатель движения по утрам - разный. У вас 1 + 2 + 2,5=5,5. А у конкурента 0,5+1,5+2,5=4,5. Вы впереди.
Зачем вводится такой показатель, понятно. Чтобы поощрить тех, кто сидит за первым столиком с самого начала турнира, а не шастает по низам. Априори считается, что бродить по низам, выныривая на поверхность к самому финишу, легче. Мое мнение, что это как раз спорно: бывает, что на глубине засели будь здоров какие акулы, а наверху, к примеру, Сара Хулт. Но для топовых "швейцарок", таких, как чемпионат мира, этот показатель справедлив. Психологическое давление за первым столиком, конечно, запредельное.
У кого было лучшее "движение по турам", надеюсь, не надо объяснять. После того, как человек набирает стартовые 6 из 6, дискуссия по этому дополнительному показателю прекращается сама собой.
И, наконец, есть еще один показатель. Это - личная встреча или (во множественном числе) набор очков непосредственно между конкурентами. По этому показателю наилучшие шансы имела бы Завадска. Но показатель личной встречи редко или вообще никогда не ставят на первое место. Обычно он идет вторым-третьим. То есть, если "Бухгольц" или "движение по турам" оказались равны, то смотрят, как люди играли между собой.
В общем, оснований для волнения не было никаких. Пока мы не узнали, в какой анекдот попали. Оказывается, надо считать средний ЭЛО!
Достаю калькулятор. Лихорадочно делаю первые прикидки: борьба может идти только между Верой и Харикой, остальные прилично сзади. Жму на кнопки, не глядя на табло. Боюсь сглазить. Потом, обстучав все деревяшки, поднимаю глаза.
Вера впереди на два пункта.
Вы понимаете, что это значит? Это значит, что функционеры ФИДЕ добились своего. Почти. Если бы в последнем туре Вера проиграла, а Харика выиграла, чемпионат мира был бы превращен в тотальный абсурд.
Объясняю. У Веры и Харики разница в личном коэффициенте - примерно 150 пунктов. Не в пользу Веры. Теперь следите. В середине турнира они играют между собой. Ничья. Помимо этого, играют еще двенадцать партий. В итоге (допустим) набирают одинаковое количество очков. Чемпионкой все равно объявляют Веру. Почему?
Надеюсь, вы уже все поняли. Правильный ответ, по милости функционеров из ФИДЕ, должен звучать так: потому что Вера играла с Харикой, а Харика - с Верой!
Ведь если исключить междоусобную партию, чемпионкой по дополнительному показателю - среднему коэффициенту Эло - должны были бы объявить индуску. Это она так повысила средний коэффициент Вере. Это Вера так понизила средний коэффициент Харике.
Как плохо для Харики, что у нее такой высокий рейтинг. Ай-яй-яй. Как хорошо для Веры, что у нее не такой высокий рейтинг.
Бред? Еще какой. Но это еще хуже, чем бред. Это реальность.[/q]

Согласен. Средний рейтинг надо применять для плотных сильных швейцарок типа Чемпионата Европы. Тогда для остальных что? Прогресс? Против Бухгольца я категорически против - то, кто победит в турнире, не может, как я уже говорил, решаться в партии аутсайдеров на 55 столе. Помню, как в 1992г. после последнего тура в Гамбурге я разыскивал своего безрейтингового соперника из 1 тура, чтобы узнать, как он сыграл - от этого зависело, займу 2-е место я или Саша Онищук.

0 Использование принципа дополнительных показателей в принципе ошибочно и направленно ведет к конфликтам со "здравым смыслом" - внутренним ощущением справедливости

1. Рейтинг Эло на старте является показателем других соревнований. И это противоречит смыслу соревнований. Для оценки прошлых достижений существует такой инструмент как стартовые платежи. Дайте рейтинг лидеру сколько угодно бабок. Но на турнире все должно определятся только результатами турнира.

2. Это эмпирическое изобретение, для того чтобы отслеживать динамику. Оно входит в противоречие с принципом однородности соревнования. Включение учета динамики эквивалентно тому, что вы будете учитывать время на разных участках марафона учитывать с разным весом. Это возможно, но тогдв встает вопрос о том в чем же мы соревнуемся?

3. Это сильный аргумент сторонников абсолютных очков. Но как только вы придете к тому что результат партии относителен, что значимость победы над Сидоровым определяется тем, а насколько силен сам Сидоров, что в свою очередь определяется силой тех кого он победил и тд и тд вы смягчите свое неприятие "бухгальцов" а в итоге придете к е-рейтингу.

Результат любое соревнование это обязательно вероятностная величина и с этим следует согласится. Включаясь в соревнование из 100 участников вы принимаете соглашение о том, что ВСЕ участники УВАЖАЕМЫ ОДИНАКОВО и просто не имеете право на реплику типа "на каком-то там 55-ом столе. Точно также может сказаться и рейтинг какого-то 110-го участника. Это я не в защиту использования рейтинга, а в защиту принципа ЕДИНОСТИ соревнования и РАВНОПРАВИЯ всех участников...

4. Поскольку мы имеем дело с вероятностными характеристиками, то один пример явно не показатель. Хотя и демонстрирует некоторую несостоятельность "бергера" в силу его приближенности. Кстати отмечу на прошедшем Москоу опен специально исследовал влияние результата соперников на е-рейтинг участника. В среднем это составляет порядка 1% непостредственный же результат одной партии изменяеи е-рейтинг примерно на 10 %. Но в отличие от Дополнительных коэффициентов эти проценты "складываются" в единый показатель, и "турбулентностей" не возникает. Это тогда когда пол очка "основного" показателя выше каких угодно преимуществ по дополнительному показателю...

Насчет усеченного среднего рейтинга соперников: впервые это дополнительный показатель я увидел года 4 назад на аэрофлоте. Тогда у судей не было даже компьютерной программы которая бы понимала что это такое, и все дележи считались вручную на длинных бумажках после тура. В результате закрытие и выдачу призов отложили часов на 5, и вместо запланированных 18-00 выдавали призы где-то в 12м часу ночи, и те у кого были билеты на вечер покупали на следующий день новые. А вообще показатель, на мой взгляд, не так важен. По себе скажу - в последних больших дележах: на москоу опен я был бы один из последних при любом выборе коэффициента, а в лэстартите например или в новокузнецке был бы первым также независимо от выбора коэффициента.

Согласен с makogonov в оценке прогресса. И он, кстати, тоже учитывает силу соперника, более того, он учитывает силу соперника конкретно на момент партии. Ну и считать прогресс куда как проще.

А для чего вам простота? Компьютеру - один хрен ...

Мне-то ваще пофиг. Но, думается, любому шахматисту перед последним туром хочется знать, на что он может рассчитывать.