Аэрофлот-2009. Конфликт Мамедьяров - Курносов. И о читерстве в целом.

Ruslan73,имхо Вы правы.
Хозяин этого места предлагал же меры,которые уже всеми считаются очевидными-трансляцию на 15 минут и металлоискатели. Ваша идея вести общую видеосъемку зала,имхо,Великолепна и проста. Можно будет сразу посмотреть,кто часто отлучался,кто нет.

Думаю,обвинения может идти ТОЛЬКО от рефери. Игрок или организатор может обратиться к рефери,рассказать. Если хочет,чтобы рефери провеhил –внести залог,небольшой. И наверное можно вывешивать объявления,что вот по просьбе такого-то рефери сделал то и считает,что имярек-нечитер/читер. И все все знают и не надо давать интервью в местные Газеты

А вот если высказываться да еще неограниченному кругу лиц без решения рефери-то этто не в какие ворота…

Я бы хотел высказать несложные мысли по поводу Рейтингов.

1. Шахрияр 2724, Игорь 2602 я не знаю,как считается Эло , но соображения симметрии и примерной (конечно) Гауссовости говорят мне, что при такой разнице Рейтингов Игорь должен набрать с Шахрияром процентов 35-40 очков. Пусть 35. Это +1-4=5 из 10 партий. Т.е. вероятность выигрыша и так не меньше 10%. Имхо,вероятность выигрыша Черными процентов 7. Невероятным событием (поправьте меня) обычно считают 10 в минус 6 – 10 в минус 9. 7 процентов никоим образом не является невероятным событием. Так что слова,что это просто невозможно-вряд ли точны.

2. И более важное. Тут несколько раз мелькала сильно коробящая меня мысль,что сильнейший по рейтингу (с таким то разрывом ,хотя имхо, 120 очков- это всего лишь разница между равными игроками,когда один в форме,а другой не в форме)практически всегда должен выиграть. Давайте тогда сразу объявлять победителя без Игры. По рейтингу. Я Года два назад постил простенький расчет по двум элитным турнирам,как коррелирует рейтинг и место. Насколько я помню при 12 участниках СКО ( просто что бы посмешить,среднеквадратичесное отклонение) около 3. а не 0.

3. И еще более важное. Если ставить под сомнение победу нефаворита над фаворитом (пусть даже над явным) только потому,чо это «невероятно»,то давайте отменим победу А А Алехина нашего над нашим же Капабланкой. Прогнозы были где то 1 к 9 ,по успехам Капабланкам явно был выше. Личный счет–сами знаете. Ну и что? Кто выиграл то?
Вот только не надо думать,что ,дескать то Алехин и Капабланка,а нынешние-не то. Нынешние-самое то. И Игорь тоже. Алехин тоже не сразу стал ВЕЛИКИМ АЛЕХИНЫМ. Не фиг Человека грязью мазать. И станет Чемпионом

Давайте вспомним (поправьте меня) «маловероятные» победы или успехи. Котов с 1м разрядом 2 место в СССР. Похожий взлет у Геллера. Таль из мастера взлетел за 2-3 Года (Царство им Небесное,думаю,Таль то как раз и по курилкам бегал и говорил со всеми,но никто же его не подозревал). Это в турнирах. Там усреднение. А тут разговор про результат одной партий. Всего одной. Да сколько раз Чемпионы просто зевали в один ход тем,кто им по рейтингу уступал и не 120 даже??? Десятки,да гораздо больше. Что,уважаемого Хузмана наказали за выигрыш у уважаемого Каспарова черными на Кипре?
А Майлза (Царствие ему Небесное) наказали,когда он выиграл черными у Самого Карпова,пойдя 1..а6 ? Или стали говорить,что не сам мол,мол в курилке подсказали? Да вроде нет...

Имхо,идею я уже постил. А что бы не вызвать на матч. Игрок А уверен что Игрок Б-читер. Вызов. Залог. Ставки. (помните все это обсуждали когда был,увы,некий непонятный мне случай). На выходе-результат. Чем хороши "дуэли"-зная об их существовании многие вели себя приличнее... Да и зрелищно это. Газеты напишут и не обязательно грязью... Человеку решил доказать Человеку и Людям,что он честный. Why not? Это лучше чем давать интервью в местной Газете,на которое в принципе нельзя ответить

Шахрияр вроде давал интервью азербайджанскому вебсайту,причем находящемуся ,если не ошибаюсь,в зоне ком ))

Мобуту

"никогда не говори никогда" ©
Фишер строил ведь организаторов даже в одиночку. А если коллективно подойти к этому делу почему нет? Не думаю что организаторов крупных турниров засылают к нам с Марса и у них совершенно другая психология и физиология.

Я сам участвовал в организации нескольких турниров (конечно на своем очень невысоком уровне) и посмотрел на это с другой стороны. Основная проблема - подавляющее большинство шахматистов - молчуны-интраверты из которых нужно клещами тянуть их мнение. Вот спрашиваешь - как сделать так или так. Либо не слушает, ушел в себя, разговаривает с кем-то, блицует, занимается своми делами что угодно. Либо смотрит преданно в глаза и молчит. Чего боится, о чем думает - непонятно. Делаешь по своему. Не угадаешь - затаит обиду, потом устроит какую-ниудь пакость. Хотя человек неплохой. В лучшем случае говорит (мне лично) "меня это не устраивает я играть не буду". А почему не прийти на открытие и не устроить массовое обсуждение? Другим может тоже это не нравится. Лень и/или боится что он один так думает. Значит я как организатор должен всех опросить (письмено с обязательным ответом) посчитать мнения проценты, предъявить. Заставить каждого расписаться [кровью] что он согласен с тем, что проценты посчитаны правильно (иначе потом обязательно кто-то скажет, что эти проценты я сам придумал - проверено, 100% кто-то скажет) и тогда принять решение. Каждому ли организатору этот геморрой нужен? У них тоже наверное свои проблемы есть. Призовой фонд побольше выбить, вопросы с инвентарем, договора аренды помещений, судей найти, помощников, зарплаты им пробить, со зрителями разобраться, печать сборника партий турнира организовать и т.п.. Самостоятельно нянчиться с каждым шахматистом и выяснять что для него важно, а что не очень вряд ли кто-то будет.

Какие там обиды!

Фишер был монополистом своего рода, замены ему не было. Именно поэтому он и мог выкручивать руки организаторам. А сейчас любого участника турнира можно без особого ущерба заменить. Предложение со стороны шахматистов явно превышает спрос. Так что выпендриваться, угрожать неучастием шахматистам не с руки. А если попробуют объединиться и коллективно пригрозить организатору забить на турнир, то всегда найдутся штрейхбрейкеры. АШП, по-моему, показывает, до чего такие объединения беспомощны. При попытке организовать бойкот тому или иному турниру дальше говорильни с рекомендациями не участвовать в нём дело не шло. Эти рекомендации, уж конечно, посылались нафиг всеми, кто хотел сыграть.

Насчёт бойкота того или иного шахматиста всеми организаторами супертурниров - тут всё ещё безнадёжнее. Помнится, ранее сотрясали воздух угрозами бойкота Топалова - за хамство в адрес Крамника и за поведение в Элисте, или Раджабова за - антиармянское заявление. Называли их недальновидными, не умеющими "реально" оценить обстановку, не способными просчитать "очевидных" последствий своих выходок, которые "неизбежно" последуют. Ну, теперь-то уж видно, насколько всё это было абсурдно. Скандальные заявления только прибавили обоим яркости, их ждут на любом супертурнире. И если даже среди организаторов какой-то один решит не приглашать этих бойцов, то найдутся другие, которые с руками оторвут.

да уж -последний монополист в шахматах способный что то диктовать организаторам был Каспаров...

R Ov = ну так в том и разница - что вам стало стыдно - и вы бы если что извинились и взяли свои слова назад...
впрочем как и я например в подобном случае...

но не таков наш антигерой - он будет упрямо бычиться до конца...
ну и флаг ему в руки- барабан на шею и поезд навстречу...)

Мобуту
Есть только один надежный способ не выиграть в лотерею - никогда не покупать билет.

Иногда чтобы чего-то добиться достаточно попросить. Нарисовать коллекивное письмо организаторам с пожеланиями, но без угроз и ультиматумов, собрать подписи значительной доли участников. Для организаторов какие-то вещи могут стоить копейки относительно сборов (те же камеры поставить), но тупо нет никаких оснований эти копейки тратить. Если есть коллективная просьба -это уже основание.

Тот же аэрофлот например проходит раз год, времени от одного турнира до другого для того чтобы
продумать предложения, прикинуть самим, что легко, а что сложно и составить список пожеланий - imho вполне достаточно.

А в лояльности участников в той или иной степени, думаю, что заинтересованы все организаторы, тем более с приличными взносами.
imho

Вы не забыли, о чём речь была? Не о каких-то вещах, которые "могут стоить копейки", а о дисквалификации супер-ГМ такого-то за публикации в СМИ по решению таких-то деятелей из комитета по этике, которому всем организаторам предлагается добровольно подчиниться.

Тут "просто попросить" = испортить отношения с упомянутым супер-ГМом, а также, возможно, и с организатором. Потом можно запросто оказаться в пролёте. Элитные игроки так рисковать не станут. Помните реакцию Ароняна на антиармянскую публикацию Раджабова? Он не стал на Тиму бочку катить. Вот всяческая "общественность" - другое дело. Но до её мнения организаторам дела нет.

Но неочевидно, что таких уже не будет в дальнейшем.

Мобуту
речь была о многом. в частности о том что в помещениях не было видеокамер соответстенно расследование (на основании чего что-то заключать) провести даже при желании было бы сложно.

комитет по этике это ведь FIDE-шный орган?
уже принятому FIDE решению о дисквалификации организаторы, насколько я понимаю, добровольно не подчиниться имеют мало шансов. портить отношения с FIDE это самое последнее что нужно организаторам.
imho

Тут "просто попросить" = испортить отношения с упомянутым супер-ГМом, а также, возможно, и с организатором. Потом можно запросто оказаться в пролёте. Элитные игроки так рисковать не станут
мы видимо говорим о каких-то разных вещах.
я не понял, чего вы конкретно хотели бы от организаторов того же аэрофлота добиться, чтобы вероятность конфиликтов аналогичных обсуждаемому избежать.

Да ничего я не хочу добиться. Просто отвечаю на ваше

Это предложение считаю совершенно утопичным. Не станут вас слушаться элитные гроссы. Безо всяких залогов опубликуют свою точку зрения в СМИ, и все дела. Дисквалификация для них - не угроза. Ссора с организаторами турниров вроде Аэрофлота - тоже не угроза, не больно-то и хотелось ещё раз там играть.

Организаторы супертурниров могут смело плевать на ФИДЕ. Собственно, они давно уже этим и занимаются. ФИДЕ пыталась заставить организаторов супертурниров отстёгивать ей часть призового фонда, принимать участников по её рекомендациям и т.д., но была по всем пунктам послана. Ещё более жёстко она будет послана с требованиями НЕ ПРИНИМАТЬ такого-то.

bye

Мобуту
Это предложение считаю совершенно утопичным. Не станут вас слушаться элитные гросс
Полностью с вами согласен. Меня слушаться не будут. Если где-то дал повод думать, что будут - значит был не прав. На самом деле я имел в виду принятое FIDE решение. Если это решение FIDE состоится, то будут. На мой взгляд СМИ сейчас используется как последнее средство "насолить обидчику" из-за незащищенности шахматистов и невозможности проведения реального расследования "было ли читерство или нет". Если бы такой реально работающий механизм расследований (включающий санкции за наезды в СМИ) был, то потребность в таких наездах резко бы упала. Возможно я неправ, не спорю.

Ещё более жёстко она будет послана с требованиями НЕ ПРИНИМАТЬ такого-то.
Послать конечно можно кого угодно и куда угодно. Вопрос в последствиях. Во-первых довольно часто среди организаторов есть люди относящиеся к FIDE непосредственно. Для них решение FIDE имеет силу приказа начальства. Во-вторых FIDE может, например, отказать в обсчете рейтингов турниру (что для опена может повлиять на кол-во желающих участвовать). В третьих надавить на судей, на местные шахматные федерации (где проводится турнир), но самих участников. Думаю что средств довольно много даже таких о которых мы с вами не подозреваем, и организатор много раз подумает стоит ли овчинка выделки.

Да ничего я не хочу добиться. Просто отвечаю на ваше
Тогда дискуссию предлагаю закрыть, за отсутствие какой либо цели кроме самой дискуссии.

Действительно, если будет официальный список дисквалифицированных участников, опубликованный на сайте ФИДЕ и будет официально объявлено, что в случае участия этих шахматистов в турнире оный не будет обсчитываться - организаторы вряд ли будут демонстрировать свою независимость...

Goranflo
и не забываем, что кроме обсчета рейтинга по результатам турниров есть присвоение званий (при выполнении в турнире соответствующих норм) в которых FIDE тоже некоторым образом участвует.

Возникнет альтернативный рейтинг, благо чтобы его вести достаточно одного современного компа. ФИДЕ и так с большим трудом восстанавливает сейчас свой авторитет. Новый конфликт не с руки.

Если в официальном списке окажется Мамедьяров за двойку по поведению, то организаторы супертурнира, решившие его пригласить, этим списком предложат кое-кому подтереться. В этом можно даже не сомневаться. В разнообразных опенах ситуация может быть другой, конечно. Только Мамедьярову они и даром не нужны.

Только что тут целая орда утверждала,что Мамедьярова никуда не приглашают,турниров у него нет,никому не интересен и вообще слабый гросс,он де играл в Аэро чтобы отобраться в Дортмунд...

Ну, ещё пара таких скандальчиков - и начнут приглашать. Любой зритель вспомнит: а, это же тот самый!

Если серьёзно, то такая скандальность хороша лишь в паре с прилагающимися к ней успехами за доской. Если на спаде, то скандалить и вообще подавать голос права не имеешь. Это сказал не я, а Гарри Кимыч.

А про кого это он сказал?

Лучше б это сказали вы,а то ГК много чего говорил...

Mustitz
Возникнет альтернативный рейтинг, благо чтобы его вести достаточно одного современного компа.
к сожалению недостаточно. чтобы сделать действительно альтернативный, информационная система нужна
и люди, которые этим будут заниматься.
даже если разово вложить денег побольше в разработку и сделать систему где все будет потом автоматизировано и убедить всех организаторов мира слать вам данные в электронном формате, все равно минимальная поддержка нужна будет + хостинг и т.п..

Дискуссия свелась не к доказательствам читерства и борьбе с ним, а к борьбе свободы слова, гарантированного Конституцией России и права лица на защиту от диффамации, ущерба своей репутации.
Законы РФ достаточно все объясняют и нет смысла в этой ветке их критиковать. Как я понял, конструктивные предложения в основном касаются как оградить залогом, другими мерами типа угрозы дисквала подозреваемых в читерстве от наветов недовольных.
Комисия по этике? Так все руководство ФИДЕ, кроме Кирсана, давно предлагают дисквалифицировать именно по этическим соображениям. Руководство РФ без исключений давно пора.
Все напоминает прецедент, когда человека, написавшего в своем личном ЖЖ мнение, что " неверных ментов надо сжигать на главной площади " осудили ( славо богу условно ) за возбуждение ненависти к социальной группе " менты ". Подойди к любому гражданину на улице и спроси что нужно делать со взяточниками в погонах. Думаю ответу будут разными, на свой вкус.
Скоро будут осуждать людей, возбуждающих ненависть к социальной группе " педофилы", " грабители ", " скинхеды " .
Сори за некоторый офтоп, но если собираются оградить денежным залогом свободное мнение гражданина, защищаемое Конституцией, то это мысль в неправильном направлении. Лучше бы в Положении прописали запрет на использование читерских методов и ссылку на соответствующую статью в уголовном кодексе за мошенничество.
Вот если заявляющий потребует исключить подозреваемого из турнира, то немалый денежный залог нужно требовать.
Вызывает уважение ответ Курносова. Конструктивно ответил на обвинения, неправда все, и уж не догадался требовать принять меры к конкретной личности.
Ну по моему мнению может зритель назвать артиста мошенником, поющим под фонограмму, а тот может его назвать ***ом.
Еще раз сори за пример, но вот некоторые клеветники кричали, что Марадона рукой ( бога ) гол забил Англии на ЧМ 1986. Гол засчитан, сборная Аргентины победила. Ну Диего благородный человек, не стал требовать наказать за диффамацию.

chess.liverating.org прекрасно работает без всякого ФИДЕ. Тем более, зрителей интересует TOP-50, их не интересует те, у кого 2400. Ну и будет примерно такое: в Линаресе играет гроссмейстер XXX. ФИДЕ лишило его рейтинга, но по независимым оценкам в данный момент его рейтинг составляет 3100 единиц!

Mustitz
я думал что вы говорите об обсчете "всех", если обсчитывать какой-то кусок листа то да это легче конечно но надо смотреть на критерии

прекрасно работает без всякого ФИДЕ
во-первых не уверен что "без" и что раз в 3 месяца они не копируют список 2700+ и их рейтинг с сайта FIDE
иначе им пришлось бы обсчитывать не 30 человек а больше (учитывая, что в этот список кто-то входит, кто-то выходит).
во-вторых существовать конечно может, но поддержка этого сайта все равно требуетcя. в систему кто-то должен вводить даннные и следить за ее работоспосбностью, т.е. одним компом дело не обойдется.

Тем более, зрителей интересует TOP-50, их не интересует те, у кого 2400
imho это спорно, меня например как зрителя интересует весь список и с аналогичными FIDE-шным графиками изменения рейтинга и со ссылками на турниры чтобы можно было залезть посмотреть где шахматист набрал рейтинг (что был за состав) а где потерял.

Внизу список турниров, которые они обсчитывают. Это больше чем 30 человек. Вспоминается, как Каспарова и Шорта лишили рейтинга ФИДЕ. И что, их перестали приглашать на турниры? Рейтинг посчитали за них...

Дисквалификация человека рейтингом 2400 мало кому будет интересна. Пользуйтесь результатами ФИДЕ, а вот рейтинг отдельно дисквалифицированного человека можно посчитать и без ФИДЕ, если он интересен.

Там рейтинг пересчитывается каждый день. И уж давно народ больше внимание обращает на лайв рейтинг, в простонародье именуемый текущим, чем на официальный.
Еще пример сравнения официальных сайтов чемпионатов Европы, мира,простых турниров.
Как обычно результаты и жеребьевка появляются поздно ночью, а на сайте чессрезульт все оперативно, буквально в реальном времени. Сыграл кто партию - появилось в таблице. Бухгольцы, Бергеры... перфоманс.
А на оф. сайте у админа рабочее время закончилось.

Дисквалификация это же не только отказ от обсчета.
Это еще и отлучение от всех официальных турниров, вроде розыгрышей Чемпионского титула и Кубка мира...

Mustitz
Внизу список турниров, которые они обсчитывают. Это больше чем 30 человек.
скорее всего да, но если не пользоваться данными с сайта FIDE (чтобы игнорировать дисквалификации) то этого мало.
если посчитать рейтинг 2700+ и всех кто участвует в одних турнирах с ними (условно 2600+), то для корректности рейтинга 2600+ (если не пользоваться рейтингами с сайта FIDE) придется в этот же период считать все турниры где, эти (2600+) играли в этот же период, а в тех турнирах в свою очередь могут участвовать шахматисты 2500+ которые в это же время играют еще в других турнирах и т.д. и т.п. и так кол-во шахматистов, которых надо будет обсчитывать будет разрастаться как снежный ком. 1 человек со вводом этих турниров перестанет справляться, надо будет автоматизировать или добавлять людей и т.п.

Вспоминается, как Каспарова и Шорта лишили рейтинга ФИДЕ
это точно? разве не просто не обсчитали сам матч?

Пользуйтесь результатами ФИДЕ, а вот рейтинг отдельно дисквалифицированного человека можно посчитать и без ФИДЕ, если он интересен.
думаю так не получится.
предположим дисквалифицированнй шахматист (с т.зр. FIDE без рейтинга) играет в турнире (организаторы наплевали на FIDE и включили его в турнир).

FIDE может не обсчитать турнир вообще, может не обсчитать партии этого участника.

И в том и другом случае придется пересчитать результаты ВСЕГО турнира самим (тем кто ведет альт. рейтинги). Во втором случае - тоже ВЕСЬ турнир придется пересчитать поскольку с т.зр. FIDE партии с дисквалифицированным шахматистом = партиями с нерейтинговым и результаты партии не влияют на рейтинг недисквалифицированых. А с точки зрения альтернативного рейтинга это не так, все партии надо обсчитывать как рейтинговые, поэтому есть вероятность, что альтернативные рейтинги ВСЕХ участников этого турнира разойдутся с рейтингами FIDE. Соотв-но нужно будет хранить альтернативные рейтинги всех участников и в будущих турнирах для корректности последующего расчета использовать именно альтернативные значения а не FIDE-шные. Потом эти шахматисты (обычные, не дисквалифицированные) принимают участие в других турнирах и "отклоняют" от FIDE-шного рейтинги все участников эти турниров и т.д. и т.п. Этот снежный ком растет и охватывает все больше и больше игроков которых нужно вести альтернативно.

т.е. думаю не получится, "тут смотрим FIDE-шный а тут можно посчитать отдельно". через какое-то время альтернативно придется считать практически всех активных шахматистов.
imho