Аэрофлот-2009. Конфликт Мамедьяров - Курносов. И о читерстве в целом.

Если человека дисквалифицируют, поймав на горячем, никто его в турнир к себе приглашать не будет. А если на горячем не поймают, то ни о какой дисквалификации не может быть и речи. Замкнутый круг.

как говорится "мнения разделились"...

Я сделал акцент на "пойман на горячем". Такого никто не захочет приглашать - вы позовете к себе шулера?
А без доказательств ФИДЕ и палец о палец не ударит.

Lugan
вы позовете к себе шулера?
на мой взгляд, большинство организаторов вряд ли позовут шахматиста, дисквалифицированного по любой причине.

Чувствую, тема скоро оживет!
Последний зарегистрированный пользователь: олег корнеев

Интересно, а в правилах ФИДЕ есть пункт о запрете использования электронных устройств для связи с внешним миром? Звонки запрещены вроде по сотовому, но об угрозе дисквала не идет речи. Ноль только.
Просто интересно что бы сделали К., если у него в кармане обнаружили непонятное устройство - сотовый, плеер, часы. Как бы определял судья сотовый это или работающее приемо-передающее устройство в корпусе телефона. А брелок, флэшка вызвали бы подозрения?
А ботинки кто-нибудь может из участников форума отличить от приемо-передающего устройства?
Ааа... понял. На экран бы посмотрели. Если не светится, то отключен приемник.
Вроде читерство не запрещено правилами ФИДЕ. Может я ошибаюсь?

С большим интересом прочитал полемику на форуме в отношении читерства. Был приятно удивлен основательностью аргументов. На шахматных форумах Испании, где участвую иногда, уровень полемики намного более поверхностный. Благодарен всем участникам форума, посчитавшим мои аргументы основательными. Благодарен и критикам. Ведь они пытаются найти слабые места в аргументации. Самому это сделать трудно. Таким образом картина предстает более реальной. Вот только высказывание, что Мамедьяров и Корнеев - клеветники, мне показалось неуместным. Клевета - это заведомая ложь. А тут люди высказали аргументы и сделали определенные выводы на их основании. Клеветы тут не вижу и близко. Впрочем, чего не скажешь в полемическом задоре.
И ещё не соглашусь категорично с идеей "залога" при подаче протестов о читерстве. Кому достанется "залог" в случае отклонения протеста? Организаторам, ФИДЕ? Другими словами, людям , расследующим ситуацию? Тут разве что Святой устоял бы от искушения прикарманить деньги. А большинство организаторов и ФИДЕ далеко не Святые. Обычно жертвы предполагаемых читеров и так расплачиваются очень сильно - деньгами, Эло, временем, нервами. Как справедливо отметил один участник форума, Мамедьяров заплатил весьма дорого - выбыл из турнира, оставшись с одними расходами, хотя продолжал быть в лидерах и имел шансы на хороший приз (при условии , что смог бы совладать с нервами, а это было бы в такой ситуации ох как непросто - добавлю от себя).
Я не ожидал, что моя партия и вся история с Ольгой Должиковой станет предметом тщательного анализа на форуме, а потому на е3е5 опустил некоторые детали, чтобы не "нагружать" читателей маловажными (на мой взгляд) подробностями.
А вот детали и уточнения. Участники форума правы. Ход 19...Ка5 , действительно, Рыбка-3 не ставит на первую строчку при нескольких минутах на обдумывание. Это единственный ход в серии с 8-го по 22-й, который не является 1-й строкой. На моем компе , купленном в 2006-м году, этот ход находится на 1-й строке в течении 1-й минуты, пока Рыбка "разогревается", а потом через 5 минут занимает прочное положение на 2-й строке с оценкой -1.07, немного ниже 19...Кdb6 -1.17, и многим выше 3-го 19...Ка3 -0.81. Возможно, на мощном компе этот ход и выходит позже на 1-е место, но этого я не проверял. Я не счёл это достаточно важным, чтобы упоминать на е3е5. Ведь я не утверждаю, что О.Д. использовала именно Рыбку-3. Ход конкретный, не выпадает из контекста других ходов, вполне может быть 1-м у другой современной программы или у Рыбки с немного другими настройками. Впрочем, в официальном протесте организатору в Норвегии и в ФИДЕ я это упомянул, указав строку по Рыбке и время для каждого хода. Там указано - 19...Ка5, 2-я строка.
Далее. Я понимаю участников, которым кажется, что я "подпихиваю" факты. Опять таки, на деталях в е3е5 не останавливался. А в официальном протесте всё в деталях и предельно ясно.
Итак. Партия игралась 31-го декабря. Кстати, накануне О.Д. делая страннейшие ходы, сыграла вничью с ГМ Бартелем. В зале она находилось редко, за исключением цейтнота. Беседуя с Бартелем на эту тему через пару дней, он сказал, что все её странные решения, за исключением цейтнота, программа полностью одобрила. К сожалению, этой партии ни в базе , ни на сайте организаторов нет. О партии со мной вы знаете. Проанализировав партию на компе и обнаружив "компьютерщину" чистой воды, я разыскал организатора и довольно громко и эмоционально на английском поведал ему о моем открытии и о постоянных исчезновениях соперницы во время игры. Чуть позже, я заметил что с другой стороны от организатора находилась О.Д. (там было много народу в ожидании новогоднего ужина), которая будучи преподавателем английского ,прекрасно поняла о чём речь. Организатор пообещал разобраться, а я пошел к себе писать официальный протест. На следующий день О.Д. играла белыми с ММ Гулаксеном 2400. Из зала НЕ выходила. Играла как начинающая, сдалась ,по-моему, на 23-м ходу. Партия в базе есть. А вот на следующий день, играя с ММ Деверо 2430, О.Д. , вероятно, сочла, что гроза миновала (поскольку организатор с ней ещё не беседовал) и опять стала пропадать подолгу в туалетах. Нередко её соперник делал ход и вставал, и достаточно долгое время в ряду плотно сидящих шахматистов "красовалась" доска без участников. Все ходы были исполненны О.Д. по 1-й линии Рыбки! Позиция была простая, и Деверо в чуть худшем эндшпиле на 26-м ходу предложил ничью, которая была принята. Когда я ему сообщил о 100% совпадении его соперницы с Рыбкой, то услышал в ответ : " Но все её ходы были естественными". "А твои ходы были естественными?"- спросил я. Получив утвердительный ответ, я показал ему результаты анализа. Теория закончилась на 12-м ходы. Из последующих 14-ти ходов (а там было полно форсированных и разменов) 4 его "естественных" хода даже не были среди 3-х главных вариантов Рыбки. Не знаю, убедило ли это его. Впрочем, он сказал, что считает, что со мной О.Д. комп использовала, поскольку после окончания партии я сразу ушел из зала, а О.Д. осталась, и через пару минут в её рюкзачке или кармане запищал какой-то электронный прибор. В протесте ФИДЕ этот факт тоже отражен.
На следующий день был выходной и рапид. О.Д. не играла. Вероятно, позориться не хотела. Вот в этот промежуток времени между партией с Деверо и следующей партией (6-го тура) и побеседовал с ней организатор. Он спросил, как она объясняет совпадение своих ходов в партии со мной (а с Бартелем, а с Деверо?) с рекомендациями программ, а в ответ услышал, что это был домашний анализ. Организатору этот ответ показался удовлетворительным, а мне - самоубийственным. Судите сами. Редчайший вариант (я ,вообще, обычно после 1.е4 д5 2.ед Фд5 играю 3.Кс3, а тут пошел 3.д4). С 8-го хода аналогов нет. Мои ходы - странновато-слабые. Прога не одобряет почти тотально (и полностью права!). Такой анализ проделать и запомнить никому не под силу. А даже если допустить столь невероятное, то кто же , играя анализ, тратит кучу времени и лезет в цейтнот к 23-му ходу? Абсурд, одним словом, мягко выражаясь. Как бы ответила на подобный вопрос женщина , игравшая сама? Наверное, сказала бы "совпадение", или "Вы мне льстите", или расплакалась бы ,в конце концов. А это - очень неумный ответ "читера", приготовленный загодя. Кстати, на форуме как-то совсем забыли об этом её ответе. А ведь фактически это - обвинительный приговор самой себе.
Так вот, после этого О.Д. перестала покидать зал. Выходила не больше, чем все остальные участники. Старалась, думала. Результат знаете. 1 из 4 против среднего Эло 2150. Единственная победа - результат грубой ошибки противника в самом начале партии. Уровень игры - очень низкий. Куча ошибок. Объяснение ,конечно, стандартное - расстроилась очень. Видать, сильно расстроилась, раз безошибочный позиционно-тактический стиль (Эло 3000) превратился в одно мгновение в творчество шахматиста первого разряда с натяжкой.
Ну, и прав участник форума, заметивший, что турнир сложился для меня трудно. Не то слово "трудно" - катастрофично. Перенервничал, издергался, вместо отдыха творчество О.Д. внимательно изучал. Выиграл 3 партии подряд, а потом энергии стало мало. С чистым лишним качеством не выиграл в 7-м туре у ГМ Квейниса (на 1-е место , выигрывая, выходил). Проиграл в 8-м туре в цейтноте лучшую позицию будущему победителю турнира. В тот же вечер получил ответ от организатора, что явных доказательств нет, а потому к О.Д. санкций не будет. Это меня тоже мало порадовало. Вместо сна стал играть в блиц в ICC и закончил за 2 часа до начала последнего тура. Пол-часа поспал, кое-как подготовился к партии, получил эндшпиль с перевесом , но не видя как выигрывать, нашел "этюдное" решение и подставил коня. Да, непрофессионально и неумно. Но у людей нервы. И у гроссов тоже. А ведь читеры не только воруют деньги и Эло, но и к стрессу подталкивают сильно. Вот на базаре 100 рублей из кармана украдут , и милиция разбирается. А в ФИДЕ - комитет по этике. Будто читерство и подать-не подать руку до/после партии примерно одно и то же.
В последний день турнира до меня дошла информация, что на Украине с лета ходят слухи о читерстве О.Д. Тут участник форума, предполагающий, что я знал это до партии с О.Д., заблуждается. Лишь через неделю я узнал это. Зная, я бы в жизни гамбит не сыграл. Ведь Мамедьяров полностью прав, замечая, что в спокойных позициях спастись с компом можно, а в гамбитных - безнадежное дело. Это - территория компьютера.
Хотите посмотреть шедевр почище чемпионских? Взгляните игру белых в партии из турнира в Киеве О.Д. - Гринев. Поучитесь 2-ми слонами распоряжаться. До совершенно выигранной позиции все ходы белых 1-я линия Рыбки. А написал в федерацию Украины, что пусть либо меры принимают, либо включают О.Д. в сборную. Мужскую. С такой игрой она будет не только Гринева, но и Ананда громить.
Ещё об одной теме ,к читерству отношения не имеющей - гроссмейстеры и "не гроссмейстеры".
Господа, КМС вполне может обыграть гросса. Я это видел неоднократно. И даже подскажу вам как. Хотя ответ на поверхности. Гросс считает лучше варианты, позиционно играет сильнее, сильнее в эндшпилях. А потому хватать его надо в дебюте. То есть, если вы хотите максимально увеличить шансы победить гроссмейстера, то найдите в его репертуаре самый острый вариант, вызубрите в нём самое острое продолжение, посмотрите, если будет время, с компом и постарайтесь затащить гроссмейстера туда. Многие гроссы "хитрят" и с КМС-ами на теоретические споры не идут, предпочитая сыграть вариант поскромнее, но сбить соперника с теории. Однако есть иные упрямцы, "принципиальные люди", готовые пойти в острейший вариант и с КМС. А вот тут гроссы и проигрывают нередко. Иногда ход не вспомнят, иногда правильный ответ не найдут. А в острейший позиции один раз "промахнуться" - поражение. Говорю всё это без всякой иронии. Был свидетелем подобного неоднократно. А то мне поднадоело писать всё о себе и о себе. Решил дельный совет дать. Кстати, прав участник форума, считающий , что гроссы в опенах играют "по сопернику". Это на самом деле так. Соразмеряешь риск, чтобы набрать максимально очков. Делаешь подозрительный ход "на победу" и ждёшь. Ошибся соперник - побеждаешь. Не ошибся - твоя позиция ухудшилась. Пару раз не ошибся - стала критической. Начинаешь защищаться. Ну, иногда соперник в ударе и "добивает". Но как правило ошибается, и гросс побеждает. Хороший стиль для опенов, если не единственно эффективный. Но против сильных соперников - одни расстройства. Так что, если в раннем возрасте в круговые из опенов не выбрался, то потом , даже если попадешь туда, придётся "перестраиваить" стиль. Иначе - провал за провалом. И ещё. Не надо завидовать гроссам. Они ведь кучу сил и времени вложили, чтобы стать гроссами. А в качестве компенсации - нищета и стресс. Многие гроссы "3-го разряда" и даже "2-го" уже ушли из шахмат совсем или стали "любителями" , занимаясь тренерством детей. Процитирую моего любимого шахматного журналиста Илью Одесского : "Жизнь у шахматных профессиналов собачья." Полностью согласен. Так что не надо их шпынять, им и так несладко. Уж лучше поддержите.

Олег написал все подробно т грамотно. Непонятно, а зачем О.Д. это все надо было? По полученной личной инфе, уже после начала здешних разборок, О.Д. на тот турнир ездила за свои деньги. Отдохнуть и развлечься? Размер женского приза невелик. Кроме того, О.Д. не активный игрок. Зачем все это ей?

Ну, это в любой деятельности - не вложишь, не получишь. Между прочим, тренерство - весьма прибыльное дело; в Москве, например, даже ММ за час получает 100 евро; ММ, дающие уроки онлайн, зарабатывают до ста тысяч евро в год.

Между прочим, вот цитата из ветки "как заработать шахматисту": "Состоявшемуся шахматисту странно прозябать в нищете. Этот тезис не требует доказательств". Мне кажется, ГМ - это состоявшийся шахматист. Или нет?

Поддержать? Поменьше читайте Одесского, и всё наладится

ММ получающий 100 евро в час? Недавно в одной из соседних веток обсуждались цены в США. Помню, что Шульман берет 75 долларов в час. Акобян - 150. Поэтому в Ваши цифры верится с трудом. В единичные случаи, с богатыми родителями например, поверю без труда - самому такие встречались. А вот в то, что это система, поверить сложнее.

Это всё, что Вы хотели сказать?

???
Вы шутите?
Это если детям олигархов преподавать - может быть.




Олег,очень рад вас тут видеть!
Полностью с вами согласен.

Ваш тон отбивает всякое желание вести с Вам беседу.

нет, не шучу. Речь идёт о европейских ММ. Вдумайтесь в эту цифру - 100000 евро в год! Работая по несколько часов в день. Скорей всего, это происходит из-за того, что ММ - не ГМ, и ему приходится более серьёзно задумываться о том, как заработать на жизнь.

Не хотел Вас обидеть, но Вы отреагировали лишь на малую (не существенную) часть моих аргументов.

Все равно не вижу логики. Выходит, европеские мастера зарабатывают больше американских или российских гроссмейстеров? И происходит это оттого, что они мастера, а не гроссмейстера? Уверяю Вас, сумму в сто тысяч евро в год (еще и при нагрузке 2-3 часа в день) обрадовала бы добрых 90 процентов ГМ.
Еще раз хочу уточнить: речь идет о массовом явлении? Сотни европейских мастеров так живут?

такие примеры ММ не в диковинку, но зарабатывать несколько тысяч евро в месяц - не проблема, лишь бы было желание.

Vego, мы наверное живем в разных реальностях. К тому же в посте 989 речь шла о Москве, а 994 - о европейских мастерах.
Интересно будет услышать мнение профессианалов, которых здесь немало

Здорово! Остается только порадоваться за них!
Вот только, боюсь, сами они о своем радужном материальном положении даже не догадываются...

З.Ы. Кто то и в лотерею выигрывает...

посчитайте, в обоих случаях получите доход под 10 т.евро в месяц, и это ММ. А ГМ, видимо, ждут на блюдечке, вот и проблема.

"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст" ©

Vego, а можно гроссам обратно стать международными мастерами? А те мм, которые готовы были заплатить за титул гм, теперь наоборот будут получать солидные отступные за повышение в звании.

Вего,вот я и пытаюсь вдуматься.
Оказывается шахматист - это самая преуспевающая профессия!
Если простой мастер 100 штук евро в год получает..У меня друг Гарвард закончил,уже лет 5 в банке работает на неплохой позиции по 9 часов в день - пока таких денег на руки не имеет.


пс
пару лет назад читал о жизни и заработках того же Артура Юсупова в Европе...Грустно.

На ICC есть инфа какой конкретно мм и гм сколько берут в час. Давайте посмотрим. А сколько у них в месяц то занятий? Не в интернете, в Питере например, практические суммы порядка 15 - 25 баксов в час. Соответственно у мм и гм. Если у кого есть ученик из богатой семьи, то возможны отдельные занятия и подороже, но я о таких особо не наслышан. Не забудьте что к занятиям желательно готовиться и часто ехать немалое расстояние.
Если все как говорит Vego, то действительно абсолютное большинство гроссов действительно отказались бы от своего звания. 10 000 в месяц уровень элиты в районе 2700 . У первой пятерки побольше может. Не забывайте, что им нужно содержать и тренеров и часто менеджера.
Эти цифры близки к правде.

Cреднестатистический ученик в ICC занимается раз в неделю.
10 учеников - это уже много и только у популярных тренеров(которые работают и развлекают заморских буржуа за гроши в диапазоне 10-15 баксов/час)
+учитывайте что многие готовы заплатить вперед за 10 уроков и получить скидку
+неприятный момент - большинство хочет платить тупо через ICC,которое удерживает 15-20% (не помню уже) от заработка вендора.
+занятия через интернет,хоть и не требуют езды в Бибирево,но очень часто уроки проходят в диапазоне с 2 часов ночи до 6 утра.Честно скажу - удовольствие так себе.

лучше КМС, тогда проблема выживания действительно станет актуальной

bye

Дык Алексей лучше знает - как раз в женской сборной Испании на Олимпиаде играл(а)
бывший мужчина .

Что-то наоффтопили. Есть ли у игрока возможность преподавать или нет - это не имеет отношения к условиям для игры в турнирах, о которых говорит Олег, который как раз совмещает разные виды профессиональной шахматной деятельности.
Судя по последним постам Вего, кмс ещё лучше, наверное 150-200 тыс. Евро в год. А если серьёзно, то не очень красиво, когда один случайныи пример (кроме Пандолфини в NY ни о ком не слышал) выдаётся за закономерность, да ещё неуважительным тоном в адрес человека, только что появившегося на форуме.

У Чигорина наряду с прекрасными партиями, намного опередившими своё время, были и совершенно ужасные, где он играл в силу безразрядника (Чигорин-Яновский, Гастингс, 1895).
Но ведь это не значит, что Михаил Иванович читерил, правда?

короче, кто-то должен взять на себя организацию античитерского контроля. АШП? Иначе, какой смысл играть вообще?

У Михаила Ивановича были другие проблема. В частности, в этой партии с Яновским. ОНи обсуждаются в другой ветке

Chto-to ne poimu. Partiya Chigorin-Yanovsky dokazyvaet nevinovnost' O.D.?