Аэрофлот-2009. Конфликт Мамедьяров - Курносов. И о читерстве в целом.

bye

Может дело в условиях? Дать человеку фору во времени (например человеку 3 часа на 40, 2 часа на 20, час + минута до конца), предоставить возможность передвигать фигурки за доской перед вводом хода. Глядишь и зрителям было бы интересно смотреть на партии а-ля Бронштейн, когда можно попытаться понять, о чем думает гроссмейстер...

Основная дыра—-человек не машина. Таблица турнира в Линаресе показывает, кто в конкретном соревновании удачность выступления может быть +/- 250 пунктов. Получается окно в 500 пунктов, в которое попадет почти любой результат матча.

Так проще фору оперативной памятью брать!
Скажем ограничить монстру оперативку не более 128 МБт - пусть попробует выиграть.

Вы еще партию против Хаецкого посмотрите! Первый раз в жизни играя основную сицилианку белыми (раньше было только В22) уничтожила черных в показательном стиле. Просто разгром. Когда участники начали шуметь, правда протест не написали, вернулся осторожный стиль, старый дебютный репертуар и поражения.Правду Олег говорит и презумция невиновности здесь не причем. А судьям надо более серьезно проверять подобные обвинения и искать доказательства. Тем более, что при отсутствии он-лайна, с выходами в туалет, доказать читерство совсем несложно. Было бы желание.

Ещё разок раскритикую описание партии Олегом Корнеевым.

Если его кратенько пересказать, то Ольга Должикова в партии с ним с 8-го хода "начала подолгу размышлять, правда, проводя большую часть времени по туалетным комнатам", и после ходов её соперника "доска красовалась без участников". Отрезок партии до 23-го хода был разыгран ею по первой строке. После протестов Олега Корнеева "организатор спросил, как она объясняет совпадение своих ходов с рекомендациями программ, а в ответ услышал, что это был домашний анализ."

Так думала всё-таки Должикова с 8-го хода за доской, или просто не сразу приходила из "туалетных комнат", когда Корнеев делал ход? Если она подготовила дебют дома (считаю, что добраться до 14-го хода, стартуя с уже имевшейся корнеевской партии, вполне реально), а Корнеев начал подолгу "засыпать", то она могла при его раздумьях уходить и не сразу узнавать о том, что ход сделан. В таких ситуациях часто возникает "доска, красующаяся без участников". Так было или по-другому? Из рассказа Корнеева и не поймёшь. Неплохо бы также знать точное количество походов в "туалетные комнаты", номера ходов, при которых они совершались, желательно хронометраж и т.д. Всё это важно, чтобы понять произошедшее.

Про беседу Должиковой с организатором я уже писал. Тут важно знать вопрос организатора, о каком совпадении шла речь. Ясно, что не во всей партии, а лишь в её первом куске: дальше Должикова точно играла сама. Так что тут всё зависит от постановки вопроса. Если организатор спросил, к примеру, про "совпадение в дебютной стадии", то ответ Должиковой мог оказаться нормальным, адекватным. Если он спросил про "кусок до 23-го хода", то тот же ответ совсем по-другому уже воспринимается.

Короче, по рассказу Олега Корнеева ясной картинки произошедшего в партии не получается. Не хватает фактов: на то, что есть, можно любое объяснение натянуть. Вместо фактов нам предлагаются готовые выводы и крутые обобщения, сделанные заинтересованной стороной. К ним лично у меня отношение скептическое. Было уже данаиловское обвинение Крамника в "50-кратном посещении туалета" и " принятии там всех самых важных решений" - оно опровергнуто и просмотром видеозаписи, и зевком Крамника. Был уже мамедьяровский рассказ про Курносова, бегающего курить "после каждого хода", который опровергнут Курносовым, курившим всего дважды (по его словам). И обвинение Должиковой сделано в той же самой манере.

Да, нет желания у ФИДЕ бороться с мошенниками. Видимо они им просто социально близки. Но организаторы могли б для повышения престижа принять свои меры. " Наш турнир - зона сободная от читеров!" В концлагерь строгого режима не стоит превращать опены, а то тут уж напредлагали зрителей не пускать, фотографов. Но запретить на первых 10 досках любое электронное устройство могли бы. Это правилам ФИДЕ не противоречило.
Разориться на 3000 баксов один раз на прибор( нелинейный локатор). Проверять выборочно первые 20 участников, ну к примеру двух, причем в любой момент по жребию. Пусть кто считает что это унизительная процедура отказываются играть.
Помню на аэро2005, да на других тоже ВСЕХ через рамку проверяли. Хотя ее можно обмануть, быстро пройдя через нее. Менты стояли строгие. Топалова помню в Мексике металлодетектором обводили, всех. Фотку все видели. Тока я в упор не пойму ну что такого, если игрок решил гантельку с собой на партию взять или перочиный ножик? Может размяться хочет или ногти пилкой обработать - да мало ли чего?
Обнаружили сим-карту - ну можно простить, а чуть большего размера устройство - на экспертизу в МВД или охранную фирму за счет рассеянного. Как вариант если есть хоть один желающий на 10 первых досках. Или желающий может девайс сам раскрутить, на свой вкус проверить. Объяснение типо что вот аккумулятор это от телефона просто не должны приниматься на веру - как раз может быть шпионской техникой, закамуфлированной подо что угодно. Для 20 человек как раз можно огранизовать небольшой сейф у судей, если кто без сотового не может обойтись на туре.
Думаю рассеянных немало будет поначалу, ну можно драконовские платные экспертизы проводить только при реальном подозрении человека что он читерит. А вообще угроза сильнее исполнения и если рядом с судьей будет стоять чел. из детективного агентства ( у них и своя техника есть ), сразу меньше будет желание читерить.
Но не хотят этого организаторы - устраивают их скандалы.
По поводу вопроса иммортала223 скажу что курили в холле гостиницы, наверху. Жакетку Игорь брал на руки, не одевал. После случая как у Марины Лупик украли сумочку на питерском турнире стал более осторожным.
фотки курточки и прочая смотрите на http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=16&id=194&page=7

Да, помню давно обсуждали тему нелинейного локатора, кто то испугался радиоизлучения, вредного для здоровья. Ну так даже у самого навороченного мощность 2 вата, как у сотового. Не нужен такой, способный в тоще стены находить закладки. Достаточно портативного мощностью полвата. По сотовому не боятся трендеть часами, к головному мозгу поднося.

P.S. Помню давненько, пару лет назад уже было обсуждение в теме как Ирину Славину ( Турову ) турчанка с рейтингом меньше 2000 обыграла. Там начальник команды Владимир Быков статью написал и обвинил соперницу в читерстве.
По моему мнению безосновательно, но фамилия Должиковой на форуме всплыла в обсуждениях вот

проще выключить из розетки

Оперативная память уж никак особо на силу не влияет, может несколько десятков пунктов эло ( я так понял речь идет о хэше? Кстати сама рыбка забирает 80 мб оперативки с нулевым кэшем, а винде совсем ничего не остается - не запустится ничего, кроме фрица). Вот минуту на всю партию дать - как то послабее будет играть. Но все равно сильнейшего человека должна парить в упорной борьбе.

Уважаемый, Вы в шахматы играете? Если да, тогда попробуйте объяснить ход Кс7 сделанный Должиковой во время партии с Корнеевым. Предложите своим друзьям, квалифицированным шахматистам выдвинуть 10 ходов -кандидатов в этой позиции, и посмотрим будут ли они рассматривать ход Кс7. И тогда сделайте выводы... Девушка пять лет не играет в шахматы, потом меняет полностью стиль, дебютный репертуар и блестяще обыгрывает несколько приличных шахматистов. В каждой партии поднимая совершенно нечеловеческие ходы. В обоих случаях как только начинаются подозрения, все словно в сказке про золушку, возвращается на круги своя. И дебютики скучные, и ходы вялые, и результаты... Совпадения однако...
p.s. Вам бы адвокатом работать, глядишь и Чикатило помиловали бы, ввиду отсутствия состава преступления.

Это не фора. Фора по времени вполне объяснима: если увеличить вдвое количество ядер, то скорость работы компа увеличится, ну... допустим в 1.5 раза. А с учетом того, что компьютер будет считать варианты во время хода человека, то мы как раз и получим примерно тот же уровень игры компа. А вот с человеком так поступить нельзя. К тому же время гораздо важнее человека, думаю, что играя по переписке без компа (но с базой) гроссмейстер имеет все шансы обыграть ту же рыбку, уделяя час на ход.

Ну а если дать возможность шахматисту расставлять позицию на доске, то уменьшится количество зевков. Думаю, что в таких условиях человек сможет конкурировать с машиной, интересно что скажут гроссмейстеры

Это поможет только против тех, кто целиком и полностью играет партию по рыбке. Но даже одна подсказка из зала может круто изменить течение партии. Например, выражение лица: рыбка оценивает позицию как выигранную. Или, в данной позиции рыбка ходит конем. Так что проверять надо всех, кто может как-то войти в контакт с игроками. Или же играть за ширмой, что я считаю единственным выходом.

Опять же, случай с Топаловым. Никто не верит, что Топалов видел линии рыбки на каждом ходу. Тем не менее, если Данаилов был в курсе компьютерной оценки партии, то только при взгляде на него Топалов мог получить очень много информации. А если еще добавить разные знаки...

А вы читать умеете?Тогда отмотайте несколько страничек назад, да и посмотрите. Там этот момент мы с Александром обсуждали.

А вам известно, что за преступления Чикатило сперва казнили кого-то невиновного, и лишь годы спустя был пойман и осуждён сам Чикатило? То же может получиться и с читерством.

С чтением у меня действительно проблемы. Совсем не хватает времени. Но тут поднапрягся и осилил. Должен сказать, что Ваше оправдание для девушки звучит неубедительно...
Знаю про Чикатило, слышал. Но имея большой опыт сравнения человеческого и железного мышления, высказываю свою точку зрения. Осудить по статье УК мы тут не сможем, но этот случай намного более показателен, чем зря обвиняемые (имхо) Курносов и Новиков. Слишком высок прыжок, без шеста никак не обойтись.

Спасибо! Выпил валерьяночки и успокоился.

Согласен!

Ну конечно, улики ведь в карманах находятся.

Почему в карманах? Достаточно чтобы в кабинке сидел по большому человек с ноутом.

Mustitz
В клубе Чигорина (когда я последний раз там был) всего две кабинки в муж. туалете (в женском - одна).
Всего два читера на турнир - и у участников возникнут проблемы посерьёзней читерства

почему же? Это - всё мошенничество, уголовщина т.е. Как и незаконное получение званий и т.д.

Невиновного расстреляли не по делу Чикатило, а по так называемому "Витебскому делу" - там тоже много лет убивал женщин маньяк.

Пожалуй, отвечу на этот наезд тем же тоном.

Внимания советую не обращать на посты о читерстве некоторых гроссмейстеров-шестисотников, которым "всё ясно". Их стоит воспринимать не как результат серьёзного анализа (как правило, до матчасти в таких ситуациях дело даже и не доходит, свидетельства чему есть и в этой теме), а просто как желание поддержать представителя своего рейтинг-класса против "чужака", в нашем случае - против Мамедьярова или против Должиковой. Сложнее ситуация с Новиковым, который был, конечно, "свой", но и атаковали его тоже "свои" - с ним, разумеется, "неясно".

Зато с Должиковой им, уж конечно, "всё ясно". Правда, если накинуть обоим по 200 пунктов Эло (простой гросс раздаёт элитника при помощи дебютной бомбы) - всё станет ещё более ясно: простой гросс, уж конечно, невиновен, а проигравшему следует умерить снобизм и поучиться проигрывать.

ФИДЕ, надеюсь, поступит правильно. Подобным "рейтинговым патриотизмом" там не страдают, думают больше о собственном обогащении. В данном случае это очевидный плюс.

Мобуту, +1 по поводу всех постов.
Особо произвело впечатление - ответ О.Корнееву про "кмс имеет шансы только в дебюте".

Ну, насчёт "грозы читеров" явное преувеличение, а в отношении всего остального , увы, так оно и было. Я , кстати, тоже ("тоже" ,поскольку это заметил и grandcoach) считаю, что у Мобуту талант адвоката. Уж, не знаю, работает ли он им, но прекрасный адвокат из него вышел бы! Что ж, проявлю уважение к его вопросам и отвечу, что стенограммой разговора О.Д. с организатором не обладаю, а размышлять подолгу О.Д. начала с 8-го хода. Как правило , находясь вне зала в одной из туалетных комнат.

Признаюсь, что для меня читать мнения на форуме - одно удовольствие. В Испании , да и вообще в Европе, интеллектуальных людей встретишь нечасто (зато татуированных и с разными железными палочками-колечками, вставленными в разные части тела - хоть отбавляй), а на территории бывшего СССР с интеллектом проблем не было и пока, слава Богу, нет. Всё-таки диктатура денег (капитализм) отбивает у людей способность мыслить куда сильнее, чем любая другая диктатура. Кстати, восхищен сравнением О.Д. с золушкой. Красиво и верно. Я то с Норвегии прозвал её примитивно - "туалетная рыбка".

Последние аргументы Мобуту малоубедительны , и думается мне, что в суде присяжных дело против О.Д. я , вероятно, выиграл бы. Но как совершенно справедливо заметил Crest - ФИДЕ отмахнется. Хотя шансы малюсенькие на другой исход есть. Я немного пообщался с людьми из ФИДЕ, за протестом обозначился человек, дело передали в Комиссию по этике (уже шажок вперёд). Шансы немного выросли. Скажем с 1% до 5%. А ещё я подумал, что даже если ФИДЕ от моего протеста отмахнется, то всё равно О.Д больше читерить не будет, ведь шансы, что следующий протест будет удовлетворен, резко повышаются. Напиши участники тогда летом в Киеве официальный протест на О.Д., и , вероятно, этого безобразия в Норвегии уже не было бы. Надеюсь, что кто-нибудь из ФИДЕ и этот форум почитывает.

Правда, тут редко ФИДЕ хвалят. И не без основания. Обнищание профессиональных шахматистов налицо за последние 15 лет. Впрочем, тут и глобальные политические процессы участвуют. Перестройка, распад СССР, резкое ослабление в мире левых партий и профсоюзов. А ведь в первую очередь именно эти силы поддерживали шахматы. Крупный капитал ко всему ,что учит думать, относится не очень доброжелательно, мягко говоря. Обнищание шахматистов - частное проявление в глобальном процессе. Последние 15 лет капиталисты энергично закручивают гайки трудящимся. Сужу по Испании. Цены на недвижимость выросли в 7 раз, на продукты в 3 раза, зарплаты и в 2 раза не выросли. Возможно, в 1,5. Увы, становится уже не до шахмат. Тут бы выжить. По рождаемости, конечно, это долбануло будь здоров! Европейские нации - вымирающие. Рост числа населения целиком обязан притоку желающих подзаработать из экономически слаборазвитых стран.

Приятно, что в бывшем СССР отношение к шахматам всё ещё уважительное. Они этого заслуживают. Для ребёнка играть в шахматы - прекрасная подготовка для взрослой жизни с её бесконечной чередой интеллектуальных сражений за место под солнцем. В Европе к ним давно относятся , как к любому другому "развлекалову". Поэтому, кстати, сильно сомневаюсь, что здесь станут тратить деньги на аппаратуру "анти-читер". Раньше спонсирование было намного лучше - интеллект требовался, война холодная шла. А после перестройки призы в Европейских опенах упали эдак раз в 5, учитывая покупательную способность денег на тогда и теперь. На уроки пока маленький спрос есть, но цены совсем невысоки. Найти ученика , готового платить 30 Евро в час, уже большое везение. Впрочем, я понял , что на форуме немало экспертов ,и безответственное заявление Vego о 100.000 годовых никого в заблуждение не ввело. А безответственное, потому-что это подобно заявлению на получившим пробоину и тонущем корабле: "Всё прекрасно. Всё хорошо. Все могут спать." А потом проснуться от подступившей воды и без надежды на спасение. А ведь корабль ещё можно спасти, если объявить: " Мы получили пробоину и если не примем адекватных мер, то утонем."

Собственно, поэтому я и принимаю участие в форумах. Обсуждение важных проблем приводит к появлению единомышленников, а потом , когда масса таких людей переваливает за критическую, то и действия какие-то начинаются. На ФИДЕ, увы, надежда слабая.

Исренне благодарен всем тем, кто рады меня на этом форуме видеть.

Про несколько тысяч баксов — смеялся, правда, недолго.
В шахматной дуэли, говорите, ничего предосудительного нет? Стало быть, вы горячий поклонник правила ФИДЕ "2700+миллион", да только видимо Владимир Крамник, например, другого мнения.

Прочёл в немецком журнале "Schach" статью о Пфальц-опене, оказывается и там имело место быть подозрение в читерстве - Сергею Тивякову не понравилось, что Леонид Милов (не путать с Вадимом, но тоже сильный шахматист с рейтингом за 2500) во время партии с Малахатько, которую Милов выиграл, ходил в туалет с двумя сумками (одна из под ноутбука, другая поменьше) и как-то использовал мобильный телефон (всё cо слов Тивякова). В результате, в следующем туре, когда уже Тивяков играл с Миловым, он потребовал у судей отключить партию от трансляции и забрать на время партии у Милова мобильник и запретить ему ходить с сумкой по залу. Требования были удовлетворены, партия закончилась победой Тивякова, он в дальнейшем выиграл и турнир. При этом со стороны Милова партия была проведена откровенно слабо, вероятно скандал повлиял на его игру в худшую сторону.

Вообще довольно неприятно такое читать... Все под подозрением, всеобщая паранойя.

Ну, зачем Вы так, Сергей?
Ладно я - я конченый человек Но Мобуту-то - за что?
Его пост о "кмс и дебюте" - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=259398#p259398 , пост №1022 - предельно предметен. Там ссылки на партии конкретные есть.
Если Мобуту не прав, то его не так сложно будет опровергнуть.
И я лично - тут же переметнусь на сторону "безупречных" гроссов, обещаю!

P.S. Очень рад появлению Олега Корнеева здесь, на форуме.
Мы гроссов уважаем...

Предметен,но во многом ошибочен.
Так часто бывает на самом деле.

А вот про это я забыл, извините. Глобальными темами увлёкся. Ну, скажем так, мой совет насчёт упора на дебют - это как игроку 2100 повысить шансы обыграть гросса если он не зевнет коня, не придёт на партию пьяным, не будет играть шапкозакидательски и тому подобное. То есть, как его обыграть, если он отнесется к партии со всей серьёзностью и будет пребывать в хорошем психо-физическом состоянии.

Я Вас понимаю. Мне самому всё это противно. Помню, какое было отношение к шахматам 25 лет назад, когдя я впервые пришел в московский клуб "Зенит". На мастеров смотрели ,как на звёзд. А гроссы - это вообще полубоги были. А потом появились проги. То что раньше было уникальным (очень сильно играть) и доступно единицам, а потму так восхищало любителей шахмат, стало доступно и "железяке". Уникальность пропала, пропало восхищение, угас интерес. А потом "железяка" уже вышла на уровень недоступный для людей. И помощь её во время партий стала невероятно эффективной. Сотни, если не тысячи случаев читерства за последние лет 10. А ведь здесь статистика похожа , уж извините за сравнение, на обращение женщин в милицию в случаях насилия со стороны мужчин. На 10 случаев 1 протест. То есть, проблема стала массовой. Вот и паранойя отсюда. Едешь на турнир, кучу времени, сил, денег вбухиваешь в этот бизнес, а в итоге можешь оказаться "кинутым" читером, работающим даже весьма примитивно. Защиты-то почти никакой. Так что, Тивяков прав. Не дело это с сумками и телефонами по залу ходить. Судье сдавать надо, как уже Сергей.С. написал чуть раньше.

Вот вот! Пусть читерят на средних досках, для поэтапной борьбы с читерством, а не методом шоковой терапии.
А на первых нельзя. А так получается что Тивяков, вполне вероятно ошибочно посчитавший соперника читером, вынужден делать дилему —- заявлять о своем подозрении или побояться выглядеть дураком.
Далеко не все такие принципиальные как Тивяков или Корнеев, Мамедьяров. Они имеют право на свое мнение и право на ошибку, посчитав соперника читером.
Все тут вспоминают о юридическом термине презумпция невиновности, многие хвастаются о своем образовании, а вот когда на Кубке России с них же удерживают налоги в противоречии с налоговым кодексом России, то единственное их оправдание - бухгалтер так сказал ( началныка так сказала в переводе на чукотский ). И ни слова возмущения, кроме курилки. http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=16&id=192&page=3
Что такое публичный договор и как может Бах на аэрофлоте самолично уменьшать курс доллара в полтора раза тоже скажут —началныка так сказала. И ведь многие действительно учатся в экономических и юридических вузах. Не врут.
А попробуй у них пачку сигарет украсть - кричать начнут!
Про поучения Олега Корнеева как выиграть у гросса советую относиться как к его личному мнению. Стратегии разные бывают в зависимости от своего стиля. Если именно Корнеева лучше по дебюту прихватить, то спасибо за совет.

Crest, но вы хоть перечитали свою давнюю статью? Вы обычно настолько пренебрегаете конкретикой, что я почти уверен, что вы этого не сделали. А ведь в ней фактически опровержение вашего поста.

О каком "нелепом превращении" может идти речь после этого? В чём оно заключается? Ольга Должикова против Олега Корнеева в течение десятка ходов играла примерно так, как описано в статье. Небольшая разница только в том, что она для разнообразия не утратила концентрации и не рухнула.

Себя образца 2005-го года вам не переспорить: ведь тогда вы писали статью объективно, а сейчас яростно сражаетесь за интересы своего класса.