Теория Шахмат Фишера

Это тонкости c рокировкой для рэндома, что слону дробина
imho Олег здесь затронул действительлно важный момент.
при слонах на a1 b1 в сторону слонов возможна быстрая рокировка в длинную сторону без движения этих слонов. слона b1 можно не трогать, c2-c3(с4) или a2-a3 можно сыграть позже.
при слонах же на g1 h1 для рокировки в сторону слонов - придется слона с g1 убрать на ранней стадии (просто потому что там должен стоять король), либо не рокировать в короткую сторону.
т.е. эти классы позиций даже при полном совпадении позиций остальных фигур не зеркальны и развитие игры в них будет отличаться, что вносит доп. разннобразие.

Ну никто же не спорит, что разница есть.
Некоторая.

Все-таки меня интересует в первую очередь пешечная структура.
Если мы будем вдаваться в детали, то мы просто утонем в мелочах, и ничего ценного для себя не почерпнем.

Вы могли бы мне возразить - вот например во французской совсем разные варианты с e5 на 3 или 4 ходу, хотя пешечная структура одинаковая.
Но в классике разница существеннее. IMHO.

А кроме того, никто не заставляет играть французскую.
А здесь выясняется, что пешки лучше ставить так. "Добровольно и с песней".
Иначе сложности ( я показывал партии. Кстати еще одну партию нашел поучительную со слонами. Потом покажу)

Я вижу, что есть некоторое непонимание. Я не утверждаю, что вообще в рэндоме не бывает интересных партий, тонких маневров, комбинаций... Нет.

Я утверждаю, что придя на конкретную партию, ваш конкретный дебютный выбор будет меньше, чем в классике. Почувствуйте разницу.

Что вам до богатства рэндома в целом? Причем IMHO сомнительного.
Вы приходите играть вашу конкретную партию.
И число ваших конкретных партий в жизни тоже вполне конкретно.
А дебют вашей конкретной партии гораздо более вынужден раскладом, чем в классике.

А это значит, что иллюзии по поводу того, что дебют рэндома будет долго белым пятном, это всего лишь иллюзии.

Вместо одного гигантского дерева вы будете иметь бамбуковый лес.
Вот и вся разница.

Думаю, основной Ваш софизм Vladimirovich, в данном случае в том, что Вы элегантно смешиваете понятия "пешечной структуры" и "пешечной структуры в центре".
Дело в том, что ход партии определяется скорее именно пешечной структурой в центре. А про неё мы пока даже от Вас мало что услышали.
В реальности же "угловые слоны" никак центральную пешечную структуру не определяют. Они наверняка предопределяют лишь одно - раннее движение пешки "b" (или "g"). На неизвестное число полей...

Vladimirovich

Вы приходите (приезжаете) играть ... турнир (!), а не партию.
В связис этим насчет большей вынужденности дебюта не согласен, т.к. моему личному опыту это противоречит. В тех партиях, что играл я, напрмиер, в рэндоме похожих дебтов в течении турнира не было ни одного. В классике, на мой взгляд, вынужденность гораздо выше, поскольку у шахматиста есть репертуар (который ограничвает выбор самого шахматиста), есть мода (которая ограничивает выбор соперника), а через тур цвет повторяется.

Как правило (по моим наблюдениям), на уровне до мастера в репертуаре 1 дебют и максимум 2 игровые схемы в нем (черными соотв-но 1-2 на каждый ответ), иначе за теорией непрофессионалу довольно сложно следить. Кардинальное расширение репертуара (новый дебют) возможно, но чем выше уровень тем сложнее, это месяцы работы и длинный ряд нулей пока не научишься чувствовать новые позиции. Не многие на такое отваживаются. А вероятность повторения 1-2 схем в рамках одного турнира довольно высока. Например, если вы играете турнир в 11 туров и белыми двигаете 1.e4 с испанкой на 1...e5 и открытой сицилией на 1...c5 то вероятность 2-3 испанок или 2-3 сицилий за турнир очень велика. В рэндоме же каждый тур позиция новая, вероятность "словить" схему с одинаковым положением слонов при том же цвете небольшая, плюс даже в этом случае остальные фигуры будут стоять иначе и будут тонкости, не позволяющие вам шлепать на автомате.

Что это дает? Дает это ощущение новизны и того, что играешь (хорошо ли плохо) _сам_ и побеждаешь или не даешь победить _сам_, а не копируешь чье-то мастерство или и чьи-то ошибки. Отпадает необходимость при подгтовке к партии лазить по базе в поиске партий соперника и вспоминать варианты, вероятность прийти на партию со свежей головой и затеять полнокровную борьбу увелиивается. Рапид по 4 партии в день я не имею в виду.

Хотя для меня лично это богатство - не главное. Важнее альтернатива (в дополнение к классике) которая может кого-то дополнительно заинтересовать, привлечь к шахматам, не дать спиться/подсесть на тотализаторы/игровые автоматы и т.п. Причем эта альтернатива очень реалистичная в наших условиях, поскольку не требует от клубов дополнительного инвентаря, нового судейского состава, не требует от игроков изучения новых правил игры, особенностей новых фигур, и не меняет фундаментальных правил и принципов. Т.е. это не утопия это вполне реалистично.

Плюс это интересно, т.к. позволяет посмотреть на распределение сил шахматистов с другой стороны (за вычетом теории дебютов). Сильный шахматист в классике будет хорошо играть и в рэндом. Демотивации игроков и неожиданных результатов не произойдет (перворазрядник сильного международного мастера скорее всего не обыграет). Демотивация может произойти разве что у тех, у кого дебютная подгтовка выпирает над всеми остальными компонентами игры. Но в этом нет ничего страшного, так как, как правило, эти люди трудолюбивые и адекватные. Обнаружив свое отставание в рэндоме - они просто получат дополнительный стимул к развитию остальных сторон своей игры (счета, тактического зрения, знания эндшпилей) работа над чем в итоге улучшит их результаты в классике в том числе.

Вы не хотите чувствовать разницу.
Одно дело, когда свой репертуар.
"Он сукин сын, но это наш сукин сын" ©
Это может быть ограниченный репертуар, но это мой репертуар. Я им управляю.
Мне никто не мешает его расширить.
Рэндом же ограничивает выбор раскладом.
Вот это мне и не нравится.

Вас не убеждают партии гроссов?
Покажите партию, где с угловыми слонами Вы продемонстрировали принципиально другую постановку пешек.
Да и в d4 как я смотрю партии, не так все разнообразно.
Хотя в скором времени староиндийку от Ананда покажу.
Но не так разнообразно, нет.

В префе разложили иногда, посмотрели - своя? своя. И мешаем заново.
Делов-то.
Где-то так, да.

Это другая игра.

Глава 4. Угловые слоны и уклонения от правильного порядка ходов (Продолжение)

[Event "6. FiNet Open"]
[Site "Chess Classic Mainz"]
[Date "2007/8/17"]
[Round "11"]
[White "Pentala,H. (7.5)"]
[Black "Grischuk,A. (7.5)"]
[Result "0-1"]

1.g3


Мы ранее уже установили, что данный порядок неточен, хотя Эдвардс так не думает.
Неточен потому, что дает противоположной стороне дополнительный выбор между продвижением пешки на одно или два поля.
Никакие соображения об интересности возникающих позиций, не могут быть оправданием.
Предоставление выбора без компенсации непрофессионально.

1...g5
И Грищук воспользовался этим выбором.
Мы уже видели подобное, хотя и на другом фланге, в партии Алексея Широва. Видимо надо переименовать дебют в контратаку Широва-Грищука.

2.Nd3 f5 3.f4 gxf4 4.Nxf4!?
Уклонение от симметрии.

4...Nc6 5.Nc3 Nf6


6.d4 d5!? 7.g4 Nxg4 8.Nfxd5 O-O-O
Сомнительная операция Пенталы Харикришны
9.h3 Nf6 10.Nxf6 Bxf6 11.Bxc6 bxc6 12.O-O-O c5!

В этом все дело. Ферзь черных быстро входит в игру.

13.e3 cxd4 14.exd4 e5 15.a4 Bc4!
Еще один программный ход
16.Rxf5 exd4 17.Nb5 Qe4 18.Rc5 d3 19.cxd3 Rxd3 20.Nd6+ Rxd6 21.Rxd6 Bg5+ 22.Rxg5 cxd6
23.Qa3 Rf1+ {} 0-1

у меня в партиях ни разу не выпадало угловых слонов. возможно не самая вероятная комбинация.
надо смотреть частоту, скорее всего это единицы процентов (на каждый из углов).

ваши примеры надерганы либо из одного тура либо из разных турниров. надо смотреть с точки зрения конретного игрока.

если бы и выпали мне было бы глубоко наплевать что там играли гроссы. в рэндом я играю _для_себя _для_своего удовольствия исходя из своего понимания, настроения, состояния.

выпали бы слоны в углу - было бы одно настроение - построился по третьему ряду а-ля "еж", было бы другое - пошел бы f4+g3 было бы третье g4+h3 Сg1-h2,
и я бы не чувствовал никакого ущемеления , речь же о кусочке доски, все остальное может быть раставлено по-разному.

смысл рэндома уход от теории и творчество с первого хода, а вы предлагаете мне изучать, как играли гроссы в конкретной одной раскладке. этот подход из классики и он не имеет в рэндоме никакого практического смысла. вероятность конкретной такой раскладки настолько мала, что это время будет потерянно даром, а закономерности которые вы можете вывести и так очевидны.

даже в классике новинки порой лежат годами. к тому времени как вы наткнетесь в рэндоме на ту раскладку которую вы когда-то смотрели вы 100% все давно забудете.

гораздо полезней поизучать какие-нибудь ладейники или протренеровать счет.
imho

...

....

У меня около 540 партий собрано.
Из них ~70 угловые слоны.
Вообще на каждую постановку слонов должно быть ~10% Плюс минус.

Это замечательный подход вообще к игре. Успехов!!!

Vladimirovich
спасибо. "к игре" вообще это подход неправильный. вы тут не правы.
к рэндому нормальный. рациональный.
никто вас не поймает на вариант потому что вы вовремя не посмотрели партию какого-то гросса,
значит никакого смысла учить этот порядок нет. общие законмерности другой вопрос, но они и так вобщем-то понятны по классике.

Всего возможно 16 расстановок слонов. Слоны рядом в угле это 2 расстановки (с учетом симметрии). Получается 1/8. А вот вероятность симметричной расстановки (например слоны по углам, или как в нормальных шахматах) всего 1/16.

Это зависит от способа генерации.
Так у меня в базе слонов c1, f1 даже чуть больше, чем угловых.
Не знаю, как они генерят.

Допустим мы кидаем слонов случайно по очереди.
- Упал первый на a1 - для второго четыре поля, и вероятность симметричной расстановки 1/4
- Упал первый слон на c1 - также вероятность симметрии, бросая второго слона -1/4.
- И так для всех полей.
Итого 1/4 для симметрии, а не 1/16

А вообще я , как Вы заметили слонов a1,b1 и g1,h1 принципиально не различаю

Спасибо, Ruslan73, это была настолько тонкая ирония, что даже смайлик не захотел ставить Рад, что Вы оценили

А рэндом не игра, что ли?

Я все-таки плакаю от того, насколько продвинулись шахматы.
У Вас рефлексы топ-гросса, Ruslan73.
С Вами наверно страшно играть.
На уровне кмс можно обычно уклониться. А можно и пойти на дуэль теоретическую. Как пожелаем, так и сделаем.

Закономерности есть всегда. Некоторые не хотят их видеть, и это их право.

Григория бы на Вас спустить, Vladimirovich
Мустиц всё правильно отписал.

Такое чувство, что Вы не учли, что вероятность того, что "упал первый на a1" - тоже 0,25.

Оффтоп

Я приведу цитату топ-грока в Героев, найденную в Инете. iMHO лучше никто раньше не подчеркивал разницу. Ни в шахматах, ни в других играх.
Почему Герои? Потому что это самый близкий по сюжету вариант.
Там также сосуществуют и рэндом и фикс.

Если Вы наслаждаетесь процессом, мне больше нечего Вам сказать.

Vladimirovich
первый слон не может просто так на a1 упасть, надо учитывать вероятность этого события.

Edwards
кстати корректно ли считать, что вероятность выпадания слона на a1=0.25.
ведь первый слон не обязан быть белопольным, т.е. доступны все 8 полей.
тогда вероятнсть выпадения слона на a1 = 1/8=0.125
а вот у второго слона уже только 4 поля (так как первый уже встал).
вероятность того что он встанет на какое-тто конкретное поле (h1) = 1/4=0.25.
вероятность совместного события = 1/8*1/4=1/32 =0.03125 = 3.125%

Sorry. Я не сразу просек. Думал речь, про симметрию вообще, а не про конкретную позицию.

Тогда всего есть 12 несимметричных и 4 симметричных расстановки. Так?
Вероятность каждой 1/16
12 ( Каждая также по 1/8) c зеркалами - остается 6.
4 симметричных остаются
Всего 10. Без зеркал.

Первый слон может также попасть и на h1.
А уже второй на a1/
Т.е 1/32 * 2 =1/16 (события независимы)

Vladimirovich
да, наверное правильно считать что слоны разные. тогда 1/16

Ну Mustitz все правильно действительно сказал.
Я тут суммировал все симметричные.
Мельком показалось, что речь идет о
"А вот вероятность симметричной расстановки всего 1/16". А это не так.
Был невнимателен. Sorry.

точнее не слоны разные а устраивают 2 исхода из 8 a1 и h1, и поэтому вероятность 1/16
но все равно непонятно сколько это позиций из 960

Вроде теоретически обо всём договорились.
Осталось лишь понять, как в это вписывается эмпирика :

Вроде, c1+f1 должно быть 1/16. А "угловых" - 1/8...

Можно смело делить на 16.

Если считать и "a1,b1", и "g1,h1", то да.

да все правильно 60 позиций, 1/16 от 960
#3


#19


#35


и та далее каждые 16 позиций слоны разбегаются по углам

Vladimirovich

попробуйте перепутать порядок ходов в Найдорфе в остром варианте со Cg5 или в староиндийке в 4-пешках .
в лучшем случае попадете в не свою систему, в худшем быстро останеетсь без материала, плакаить или не плакаить потом уже роли не будет играть. страшно вам будет со мной играть или не страшно понятия не имею, только какое это отношение имеет к теме?
не верите что кмс может обыграть соперника по варианту из книжки. пример привести?

те кто такие закономерности игнорируют выше третьего разряда редко вырастают. другой вопрос что закономерности и догмы не одно и тоже.

Да и в той же испанке ситуация аналогичная. Многих ловил в дебюте на порядке ходов.

Да Вы что? :rolleyes: Еще как может. И гросса может, если подловит.
Но я разве это говорил?
Вы постарайтесь ( это трудно, я знаю ) воспринимать то, что я говорю, ближе к тексту.

Я говорил, что уклониться есть всегда возможность на уровне кмс. Я не обязан играть Найдорфа.
И кстати чисто практически гроссы часто и не стремятся идти с кмс в подобные схемы.
Зачем? Риск ненужный.

Материала мало ~540 партий. Жеребьевка позиций на целый тур идет.
Отклонение от ожидания не фатальное.
А кроме того, я не знаю, по каким принципам генератор позиций работает.
Тупо по номеру из 960?

Vladimirovich

аналогичная просьба. "уклоняются" обычно тогда, когда про новое усилиение уже знают но не нашли еще контраргументов.
а когда не знают ("воремя не посмотрели какой-то партии") - то об усилении как правило не подозревают и скачут на конях с шашками на танки. я говорю про игру с близким по классу соперником. кмс против гросса это ваша тема.

а если Найдорф вам подходит по стилю и нравятся возникающие там позиции?
не играеть, потому что острые и длинные варианты?
все еще управляем своим репертуаром, или начались ограничения в классике?
кстати что вы играете такого в классике где нет вообще никаких обостреий и длинных вариантов?

Хотят скачут, не хотят нет.
Скачут не зная - получи ноль. Все справедливо.

Я не понимаю.
Я не понимаю, что такое стиль в таком контексте.

Стиль - это способ мышления ( логический, интуитивный) , а не какой-то тип позиций.
Хотя склонности к тому или иному типу позиций тоже должны входить.

И Найдорф не может подходить по стилю тому, кто не хочет сидеть на мегабазе.
Играют не глядя - получи ноль.

Каждый делает свой выбор.

Да, мы управляем. Оценивая свои силы.
Не расклад, а свои силы.
В этом разница.

А кто Вам сказал, что я не играю?
И варианты есть везде. Просто где-то цена хода выше, где-то ниже.
Если я иду на борьбу, то всегда должен учитывать возможность нуля.
Если не готов, не иду.

в ряде схем Найдорфа игра из общих соображений как правило противопоказана. все конкретно.
какому стилю по вашей классификации это лучше подходит думаю вы сами решите лучше меня.

примеров дебютов где не надо "сидеть на Megabase" вы пока не привели.