Теория Шахмат Фишера

Я разве возразил на это?

За белых вообще не проблема.
А за черных .... Sorry, дебют черными по Владимировичу я пока не готов писать
Но на уровне кмс вполне устойчиво.
(Конечно, вообще не глядеть в мегабазу тоже немудро)

P.S Дело не в конкретном дебюте.
Тот же Каро-Канн можно играть по-разному в Панове, e5 и т.д.
В каждом дебюте есть отскоки. Даже в сицилианке.
Пусть там и похуже формально.

Но на уровне кмс вполне устойчиво.
(Конечно, вообще не глядеть в мегабазу тоже немудро)
а вот не верю. поделитесь хотя бы названием.

Я разве возразил на это?
когда я писал свой ответ, вашего возражения еще не было.

фактически вы говорите что мол могу следить за мегабейзом, а могу уходить от борьбы. чего хочу то и делаю. свобода.
а если настроение на борьбу? все равно уклоняемся и возим худшую или чуть худшую позицию.
imho это выбор "дорогие гости, либо моете руки с мылом, либо чай пьете без сахара ". разве это свобода? это иллюзия.

в рэндоме же можно по мегабейзам дебюты не смотреть и на борьбу идти либо и не идти в зависимости только от вашего настроения и самочуствия. можно проиграть, конечно, но вы будете уверены, что проиграли по игре и ваш соперник также как и вы играл своей головой. т.е. если проиграете но в борьбе, а не стучась в бессилии головой о бетонную стену железячного анализа.

Ну например 1.e4 c5 2.Nf3 a6
Нет там до 20-го хода теории.

Vladimirovich
да ну 3.с3 - спереходом в Алапина с неоднозначным в нем ходом 2..a6
дебют белыми по Ананду том № не помню какой 7й? до 20-го разобрано точно.

1. Там выиграно у белых?
2. Что, черными надо все помнить? Шаг влево, вправо расстрел?
3. Вы том не помните, не то что до 20-го хода.
О чем речь вообще?

По моей базе там у черных 52%. Понятно, что у них никак не лучше, просто избирают a6 в расчете на перекат.

P.S Я говорю об уровне кмс естественно.

Vladimirovich
1.нет конечно таких вообще схем не бывает где у белых выиграно
2.что после 3.с3 будете делать? 3...d5 3...e6 3...Kf6?
3.действительно о чем речь вообще. как номер тома связан содержанием?

наврал виноват - не везде до 20-го. от 15 до 25 ходов.
я вспомнил сразу с 3...d5 что чаще всего со мной играют - там глубже чем везде.
там где поспокойней и виден ясный плюс то обрывают раньше (15-17). там где позции сложные - до 24-25.
кмс с хорошей памятью imho это осилит вполне, все довольно доступно.

Тогда чего бояться?

Так я Вам и скажу Учите все 20 ходов по 7 тому Готовьтесь.
3...d6 еще можно.

Ну а если серьезно, то
1. Это оффтоп тут.
2. Вы, что знаете опровержение?

Содержание зависит от номера тома. Обычно

Вы не помните даже номер тома, где лежит информация, но боитесь, что соперник знает его весь?
Тогда да. - Go to random.
( Не поможет правда)

Т.е кмс играющий Nf3 тем не менее является экспертом и по 2.c3, держащим в памяти целый том.
Это ужасно.
Ну встретитесь с таким монстром в следующий раз, поразите его Рубинштейном 2...Nf6.

А если Вас опять новым томом встретят, значит судьба такая.
Брюнет играет сильнее блондина

Ладно, мы отвлеклись. В сад все это...

Глава 6. Нормальные слоны (Продолжение)
Ты еще жива моя старушка

[Event "FiNet Chess960 Rapid World Championship"]
[Site "Chess Classic Mainz"]
[Date "2007/8/16"]
[Round "9"]
[White "Aronian"]
[Black "Anand"]
[Result "1/2-1/2"]


1.d4 g6 2.Nf3 Bg7
Ну вот и альтернативка появилась тут. Конечно, это не позиция с угловыми слонами. Тут все несколько разнообразнее. Ну что, увидим мы тут настоящую староиндийскую борьбу?
3.e3 d6 4.Nc3 e5 5.dxe5 dxe5
Неа. Нетрадиционный ферзь на h8 помешал нормальному белому построению


6.e4 f6 7.Bc4 Be6 8.Qf1 Ne7 9.Be3 Qg8 10.Bb3 Bxb3 11.axb3 Qe6

Что-то необычное? Нет. И никто никого и не превзошел в этой бодяжной партии до 75 хода

To be continued...

Vladimirovich
Вы не помните даже номер тома, где лежит информация, но боитесь, что соперник знает его весь?
я помню что О'Келли разобран в первом томе этой серии по сицилии, а сицилия в этой серии сразу после франции.
франция в 6-м, поэтому решил что в 7-м О'Келли. на самом деле 7й том это франция с Кс3 Cb4-Винавер, вариант, который я не играю никаким цветом, поэтому у меня этот том "выпал" из памяти.

в любом случае помнить номер тома не обязательно. это бесполезная информация.
важно помнить идеи и варианты в нем изложенные а еще лучше - как следует их наиграть с компом или с спарринг-партнером.
в итоге этот вариант можно играть пунктов на 200 сильней своего обычного класса.

Т.е кмс играющий Nf3 тем не менее является экспертом и по 2.c3, держащим в памяти целый том
во-первых это не 2.с3 это 3.с3 с неоднозначным ходом 2...a7-a6 - это чувствуется практически везде.

во-вторых знать разнородные схемы (хотя бы частично) очень полезно для общего развития, как играть за изолятор для шахматиста стремящегося к атаке - в частности.

в-третьих не весь том а всего 60 страничек (20%), если же знать, какой конкретно вариант на 3.с3 вы играете (а благодаря megabase во время турнира это будет реально) - выбор сузится страниц до 20 а это уже вполне реально освежить в памяти или даже освоить (!) за день перед партией.

так что для трудолюбивого дебютчика особых проблем в освоении этой схемы за белых нет и лазить по megabse черным придется

Ну встретитесь с таким монстром в следующий раз, поразите его Рубинштейном 2...Nf6.
не получится - играющий открытую сицилию рубинштейна знать должен, кстати он разобран там же в этом же томе.

Ruslan73, я снимаю шляпу, если Вы все это знаете в тонкостях, позволяющих бить соперников во всех этих вариантах чиста по книге до 20 хода.

Ну а если серьезно, то
1. Это оффтоп тут.

нет не оффтоп. речь была о свободе выбора и ненужности ползанья по megabase в классике (стоит только не играть Найдорф).
так вот это вариант (схема) не исключает такую потребность.
О'Келли давно уже засветился в сборнике "Dangerous weapons" по сицилии и белые к нему готовятся.

2. Вы, что знаете опровержение?
оно не требуется.

Милейший, Вы разумеется и дальше можете спорить с выдуманными фразами собеседника.
Но меня, если честно, это уже утомляет.

Vladimirovich
Согласен, в этом моменте неправильно вас понял. Виноват.

Но меня, если честно, это уже утомляет.
Хорошо что вы такой честный, но плохо, что легкоутомляемый. Надо быть поснисходительней к одноглазым ламаистам -бодяжникам рэндомным.

Действительно, трудно не признать такие толстые обстоятельства, что ноут с megabase в классике это уже давно необходимый атрибут шахматиста, практически часть инвентаря. лет через 10 глядишь додумаются вживлять в мозг ПЗУ с чессбейсовским софтом и какой нибудь флэшкой для базы и возм-тью апдейтить ее через интернет свежими партиями. каждый вторник в 9:00 по Лондону все закрывают глазки на 10 минут и апдейтятся. Лепота

Я само снисхождение

Раньше были книги. По дебютам, эндшпилю. Лаптопы делают информацию компактней, быстродоступной. Но качественно ничего не изменилось.
Изменилась скорость доступа и обработки информации.

Вам в Директорию Икс. Джонни Мнемоник и все такое

Глава 6. Нормальные слоны (Продолжение)
Позишн намба ван - 1.d4

А вот эта партия действительно шедевр.

[Event "6. FiNet Open"]
[Site "Chess Classic Mainz"]
[Date "2007/8/17"]
[Round "8"]
[White "Ivantschuk,V. (6)"]
[Black "Karjakin,S. (6)"]
[Result "1-0"]



В этой партии было подобие стоневаля.

1.d4 d5 2.Ng3 f5 3.Nf3 Nf7 4.Bf4 Nf6 5.e3 h6 6.h4 Ng4 7.Qd2 e5 8.dxe5 g5

Кажется, что черные обманули, и фигура теряется.
Но Василь Михалыч - монстр!!!!
9.Bd3!!!
YESSS

9...Bc5 10.Re2
И Карякин не рискнул фигуру забрать. IMHO у белых отличная компенсация, хотя она может показаться и неочевидной.

10...Ngxe5 11.Nxe5 Nxe5 12.Bxe5 Rxe5 13.hxg5 hxg5 14.O-O-O Bd7 15.Rh1 Qg8
16.Qc3 Bd6 17.Nxf5!

И изящный ударчик.
Дальнейшее - длинное замучивание.

А что требуется?
Что мудрые руководства говорят например о
1.e4 c5 2.Nf3 a6 3.c3 d6 4.d4 Qc7 ?


Неужели и тут меня ждут ужасные кмс-монстры, знающие варианты до 20 хода?

Изменилась скорость доступа и обработки информации.
Объемы информации изменились и время, проводимое шахматистом за изучением теории, чем выше уровень тем больше. Чем дальше тем больше и чаще.

Что мудрые руководства говорят например о 1.e4 c5 2.Nf3 a6 3.c3 d6 4.d4 Qc7 ?
Говорят, что надо играть 5.Bd3, больше пока ничего, потому как черные с планом развития пока не определились.

Неужели и тут меня ждут ужасные кмс-монстры, знающие варианты до 20 хода?
Разумеется, кмс-монстры повсюду, скоро во сне будут сниться, наигрывающими ваш любимый вариант с рыбкой на Core i7 965 Extereme и злорадно потирающими свои ручонки при обнаружении аццких усилений. И только рэндом спасет отца русской демократии теории шахмат Фишера

Одноглазый может себя тешить объемом запомненным, но он всегда останется одноглазым
Даже самый образованный одноглазый все равно уязвим

Vladimirovich
Либо ваша мысль (как это у вас часто бывает) настолько тонка, что практически неуловима, либо в этом моменте вы иронизируете впустую. Тенденция на многих уровнях. Я лично общался по этой теме с активно играющим гроссом 2500+ и с мм уровня 2400+ та же тема. А это явно не первая двадцадка, сами понимаете.

Тенденция есть. Не спорю.
Я не только общался. Я играл. (и не всегда безуспешно)
И знаю, что для кмс моего уровня для игры с ними учебников и "Дебютов по..." недостаточно.
А иногда они (книги) и просто не нужны.

НЕТ у непрофессионала времени запомнить все. НЕТ.
А значит одноглазый будет встречен в нужном месте и в нужное время, если грузит себе моск дебютами в ущерб остальному.
P.S Только не надо трактовать мои слова так, будто я считаю, что дебют вообще не нужен.

Кстати этот мм с 2400+ полушутя полувсерьез сетовал (дело было после после выхода 10-го тома Ананда где разобран Челябинский) что мол теперь "любой 2200" может прошутдировать не самую толстую книжицу, прийти на партю сесть и сделать первые 20 ходов в силу гроссмейстера экстракласса. Попробуй в оставшиеся 20 закрути потом игру, если позиция равная или чуть хуже, фигур осталось на доске раз два и обчелся и 2200 на свои 2200 играет.

Раньше все эти тонкости собирались и уточнялись годами и десятилетиями, давали обильный урожай единичек, передавались чуть ли ни от тренера к ученику, а теперь пожалуйста 300р немного трудолюбия, хорошая память и несколько недель работы.

Угу...
перед партии там повторить нужные главы...и вперед..
не имея камня за пазухой трудно придется..
с другой стороны ,я во всех своих вариантах и дебютах имею отклонения от Халифмана,вплоть до самых ранних стадий...
так что...

makogonov
ну вот - что же получается надо искать отклонения и желательно хорошие,
чтобы "любой 2200" с хорошей позицией до 20-го хода не добирался.
"дебют по Ананду" пережили, пошел русский "дебют по Крамнику" глядишь через пару лет выстрелит
"дебют белыми по Топалову" или "по Карлсену" и т.п..
кол-во партий в единицу времени растет с большой скоростью, кол-во литературы тоже, а часов в сутках не прибавляется, получается что работать над теорией надо чем дальше тем больше, даже чтобы остаться на одном уровне.

Vladimirovich
НЕТ у непрофессионала времени запомнить все. НЕТ.
у семейного работающего - то нет. а если это школьник или студент - то есть.

Дискуссия о способностях непрофи интересна... Я (средний кмс) и сам не раз кого-то подлавливал на варианты...

Однако, для меня, главная проблема обычных шахмат всё-таки не на уровне любителей, а на уровне элиты... Проблема актуальна прежде всего не для меня, как игрока, а для меня, как зрителя.

Как зритель я не хочу:
- видеть теоретич. повторения ходов а-ля Ластин-Свидлер;
- видеть, как слабейший, играющий белыми, уверенно сушит по теории против более сильного игрока;
- видеть партии, проведённые полностью по домашнему анализу одного из игроков. Если этот игрок - "чёрный", то партия будет скорее всего ничейной;
- наблюдать, как накануне важных матчей ведущие игроки играют вполсилы, скрывают новинки.

Все эти проблемы решаются рэндомом.

Проблема актуальна прежде всего не для меня, как зрителя, а для меня, как игрока.
Упомянутые Вами проблемы меня сильно не волнуют.
- Ластин, думаю, потерял всех поклонников.
- Это вопрос стиля и склонности к риску. Морозевич же выигрывает, когда хочет
( пример Lenic,L (2569) - Morozevich,A (2787) [E12]
38th Olympiad Dresden GER (10), 23.11.2008 )
- Это вопрос выбора. Домашний анализ был всегда частью игры. И до Ботвинника. Уберите его и будет другая игра. Мне пока интересна эта.
- Здесь я пожалуй с Вами где-то соглашусь. Но, полагаю, это больше к организаторам. Зачем приглашали? Деньги же игроку не нам с Вами платить. Мне в мире много чего не нравится. Меня вот Петросян с Собчак в телевизоре больше напрягают. Но телевизор бесплатный, и мне совершенно незачем парить себе нервы по этому поводу. А Мегабаза большая.

Это подмена предмета обсуждения.
Речь не о том, стоит ли "парить нервы" по поводу того, что нам не нравится.
Речь о том, нравится нам некоторое явление или нет. В данном случае - нравятся или нет обычные, "дебютные" шахматы...

А это - на порядки менее актуальная проблема для шахматного сообщества.
Ибо, во-первых, Вас, как игрока никто сейчас не ущемляет (и вряд ли будет когда-нибудь ущемлять).
Меня как зрителя - ущемляют вопиюще.
Во-вторых - игра элиты касается всех. Игра любителя - прежде всего дело самого этого любителя.

Сомневаюсь.
И к тому же - он не потерял в деньгах, в шахматном результате. В результате "всего соревнования, как целого", столь важном для Вас, Vladimirovich.
А рэндом - принципиально уменьшает размер "проблемы Ластина".

Это смешно. Конечно, отдельные примеры никак не опровергают наличия проблемы. Это далеко не только и не столько вопрос стиля, сколько вопрос "дебютозависимости" шахмат.
Ещё раз - это важнейшая проблема! - сейчас слабейший, играющий белыми, может уверенно сушить по теории.
Эту проблему рэндом решает просто полностью!

Выбор тут далеко не свободный. Если хочешь уйти от возможных новинок соперника - должен соглашаться на менее амбициозные или менее сильные продолжения...

Рэндом - те же шахматы, только лучше.

Ответ организаторов на ваш вопрос очень прозрачен. Приглашали "затем", что это лучшие игроки мира...
Так что проблема не в организаторах, конечно. А в ущербности "дебютных" шахмат.

Опять же - эту проблему рэндом решает полностью.

Vladimirovich
Это вопрос выбора. Домашний анализ был всегда частью игры. И до Ботвинника. Уберите его и будет другая игра. Мне пока интересна эта.
вы про какой домашний анализ? не надо так обощать.
в рэндоме никто никому не мешает записать партию, и потом проанализировать ее дома.
очень полезное средство для совершенствования.

домашний анализ _отложеных_позиций пропал в самой классике, рэндом тут не при чем.
это кстати (imho) довольно сильно изменило игру и соотношение сил шахматистов.

вы наверное про домашний анализ дебютных_вариантов_с_использованием_движков - ну так и нужно говорить,
но тогда до Ботвинника его точно не было. первую ЭВМ-у собрали в 1946-м

Это тоже подмена понятий, Эдвардс. Го вообще уничтожает проблему.
Там нет ничьих ( если по 5.5 )
Это просто другая игра.

Будут сушить не по теории, а по раскладу. Я вот народ и просвещаю

Да, Вы правы. Но выбор есть.

Преферанс шахматными фигурами, только хуже.
Я использую Ваш уровень аргументировааности, Эдвардс

Эдвардс, если бы я хотел извлечь прибыль из шахматного мероприятия, то я бы НИКОГДА не пригласил бы Ананда непосредственно перед матчем. Пусть идет в сад опен и тренируется.
Но у кого-то много денег, которых не жалко. Мне это по барабану.

Перхоть лучше всего лечится гильотиной ©

Ruslan73, Вы извините, до на Ваш последний пост о видах домашнего анализа я отвечать не буду. Это вне моих сил.

Vladimirovich

аналогия imho некорректная.
классику запретить никто вроде как не предлагает.
нравится вам жить с "перхотью" - живите.