Теория Шахмат Фишера

В чём Вы разглядели подмену с моей стороны?
Сравнение с го - подмена с Вашей стороны, да.

Боюсь, сначала Вам нужно получше просветиться самому
Мало того, что "сушить по раскладу", конечно, очень затруднительно; но в любом случае сушить "по раскладу" и "по" дебютному знанию - принципиально разной сложности задачи. Вторая на порядки легче. И имеет гораздо меньшее отношение к самостоятельной шахматной игре, чем первая.
Рэндом - настоящие шахматы, классика - суррогат.

Этот выбор меньше и неприятнее, чем богатый выбор возможностей полноценной игры в рэндомных расстановках.

По "уровню аргументированности"...
Дело в том, что проблема "другой игры" мне представляется заслуживающей отдельного внимания. Позиции наши обозначены: Вы считаете рэндом принципиально "другой" игрой, я - нет. Мне казалось, пока этого и достаточно. Ибо аргументацию-то развернуть можно, - собственно, мы оба уже спорадически её разворачивали - но, боюсь, это нас затянет в совершенно отдельное, околофилософское болото. Очень интересное, конечно. Но другое
Ну, а если всё же взлететь на Ваш "уровень аргументированности" то сейчас мы видели следующее Ваше положение:

Отвечаю.
Никто не запрещает домашний анализ и в рэндоме.
Следовательно, по Вашей же логике - рэндом в принципе та же игра, что и обычные шахматы.

Ну, а для организаторов всё же всегда интереснее иметь дело с чемпионом мира. И их можно понять.
Рэндом снимает тут все проблемы.

А ещё лучше - шампунем.

Что-то слабо в это верится. Сейчас в теории во многих вариантах игра держится на нюансах, на конкретике. Ход вправо-влево - и получите совершенно другой расклад. Что же тут говорить, если в начальной позиции фигуры могут быть как угодно перемешанными...

Шахматный хаос

Я доказываю свое понимание примерами.
Вы кликушествуете.

В общем, Vladimirovich, у нас есть проблема в выстраивании дискусии, и проблема эта, по-моему, рождена Вами. Сводится она к тому, что у Вас "плавающий" основной тезис. Вы одновременно доказываете, что:
а) рэндом - "другая", принципиально несравнимая с классикой игра;
б) классика сравнительно лучше рэндома.

Вернее, доказываете-то Вы тезис (б)... Но как только с его доказательством возникают проблемы - ёжиком сворачиваетесь возвращаясь к тезису (а).

У меня в этом смысле гораздо более последовательная позиция. Я считаю:
а) рэндом - разновидность шахмат, он абсолютно сравним с классикой.
б) рэндом лучше классики.

И мне кажется, конструктивная дискуссия возможна только если Вы, Vladimirovich, определитесь всё же с тем, что Вы в этой теме обосновываете - (а) или (б).

Вообще говоря, Эдвардс, я никогда не претендовал на глобальные, ultima утверждения.
Я пытаюсь как-то систематизировать рэндом (или свое понимание рэндома)
Надеюсь, это поможет тем, кто придет после меня.

И мое понимание есть то, что рэндом - это клей Момент супротив Русского стандарта.
И соответственно - другой продукт.
Впрочем - у всех разные вкусы.

Вот уж бросьте Прото-Ктулху классики Вы наш
Вот Ваше "доказывание примерами":

Ответы мои адекватны абсолютно Вашим тезисам.
Фраза "рэндом снимает тут все проблемы" относилась к совершенно конкретным, описанным мной случаям. У Вас, что, есть сомнения по поводу того, что рэндом в этих ситуациях действительно снимает проблемы? Так хотя бы предъявите эти сомнения. Скажите, например: "Нет, и в рэндоме Ананд будет беречь новинки перед матчем за корону".

Так что кликушествуете пока что Вы, Vladimirovich. Перешли уже к личным выпадам в связи с дырявостью аргументации. Нехорошо...

Плагиатный Вы наш
Креативнее надо быть

Вопли, Edwards, пока принадлежат только Вам.
Именно Ваш последний "аргумент" и убеждает меня, что Вы ничего кроме собственных эмоций не имеете тут.
Эта тема в Мастерской, Эдвардс.
Приводите примеры ( Вас еще R Ov просил привести что-нибудь на тему Ласкер-Бауэр) - будем говорить предметно. Иначе это пустой базар.

В этом смысле Вы не одиноки.
Я, естественно, на самом деле тоже не претендую на истину в последней инстанции. Я думал, мы в этом смысле друг друга понимаем.
Несмотря на то, что, конечно же, математически точно доказать свои позиции мы не можем, мы с Вами, тем не менее, склонились к разным, конфликтным тезисам. Условно, упрощённо говоря, я - "за рэндом", Вы - "против". И мы пытаемся как-то, насколько возможно свои эти позиции обосновать...

Т.е. всё-таки Вам милей тезис (а), тезис о несравнимости рэндома и классики?
В таком случае, наверное, мы можем смело отправить "в корзину" большую часть Ваших рассуждений в этой теме. Тех, в которых Вы постоянно прямо сравнивали рэндом и классику...

Держите себя в руках, Vladimirovich. Не стоит опускать планку до таких вот базарных разборок...

Какие именно примеры Вам нужны? Примеры чего именно? С чего вдруг они тут Вам понадобились?
Держите себя в руках, Vladimirovich.

Ну это Вы Vladimirovich хватили!!!
Я внимательно читал Ваши аргументы в пользу классики и вот что я понял. Если не прав поправьте. В Рэндоме Вам не хватает предпартийной подготовки... Действительно в этом компоненте есть что-то привлекательное ... А что если эту проблему решить так. Расстановка фигур в партиях становится ясной ЗА какой-то период до турнира... Коль скоро Рэндом - проблема элиты, а состав Вейка известен едва ли не за полгода, то почему бы и не объявить позиции которые будут играть участники ...

Это искаженное понимание, Edwards.
Я пытаюсь доказать, что несмотря на виртуальное богатство позиций ШФ, рэндом подчиняется жесткой системе правил, кои пока еще никем серьезно не анализировались.
Но они есть. Причем нравятся они мне меньше.
И уход от классики в рэндом будет мне напоминать "Скотный двор" Оруэлла.

Вот здесь я и привожу конкретные примеры, Эдвардс.
А сравнений я стараюсь не делать. Пусть их делают читатели.

( Я могу быть неправ в своих выводах. Но это мое понимание )

Вау!!!
Я очень рад Вас видеть обратно

Что Вам перед норой надо ставить ?
Клей Момент или другое?

Это компромисс.
Мне не нравятся ДВЕ вещи
- позиция по раскладу
- позиция по раскладу может быть неинтересна

Последнее я и доказываю
( Точнее пытаюсь доказывать. Примерами. Чего Эдвардс ценить не хочет )

Vladimirovich:

Vladimirovich, ну это невозможно.
У Вас внутренне противоречивая позиция. Поэтому трудно с ней спорить, трудно воспринимать её всерьёз, трудно аргументировать.
Войдите в моё положение. Предположим, я долго и упорно на примерах (которыми и я не брезгую) и пальцах покажу Вам, что рэндом в некотором конкретном, актуальном для дискуссии отношении не хуже, лучше, чем классика.
Ну, ведь Вы же тут же "съедете" на тезис (а), на тезис о "несравнимости" рэндома и классики.
Я же могу посчитать тут на ход вперёд.
Ну, зачем же мне напрягаться, если я с самого начала понимаю, что имею дело с, простите, недобросовестным оппонентом?

Ещё раз призываю Вас подумать и определиться. Иначе - не жалуйтесь на "уровень аргументации". Он ровно таков, какого заслужила Ваша невнятная, внутренне противоречивая позиция...

Я верю, Vladimirovich.
Более того - я это ценю, я Вам благодарен за это.
И я, вроде бы, тоже не гнушаюсь апеллировать к конкретике. Там, где это уместно...

1. Ну в классике она вообще детерминирована ... Кто то может возмутится что это - тупо играем одно и тоже
2. А мы оставим только те 128, которые Вы отобрали

Ну и неправда. Хочет! И ценит...

Ваше право так считать.
Я же Вам ответил, что не считаю Ваши аргументы однозначными.
Точнее, я не считаю, что рэндом позволит решить отмеченные Вами проблемы.

1. Это и есть детерминированная игра.
Не нравится играть в детерминированный игры?
К Вашим услугам целый ряд предприятий сервиса, о казино до сауны.
2. 128? Хм Увидим
1!

Вот видите как утомляет ползанье по мегабейзу. Уже и силы на исходе. Бросайте это гнусное занятие

Если серьзно, ну конечно вы как всегда формально правы, была дебютная подготовка до Ботвинника (которую вы почему-то обозвали "домашним анализом" - однако тщательнЕй нужно термины подбирать, если вы в них будуете путаться, что же от одноглазых ламаистов ждать ).

Однако та "доботвинниковская" подготовка имеет так мало общего с дебютной подготовкой 21-го века в любых разрезах, что упоминать ее как аргумент против рэндома ну абсолютно несерьезно.

Тогда все смотрели варианты своей головой и в этих анализах каждый контршанс, каждая тонкость была связана с трудом, творчеством, порой с мучительными поисками, озарением, а не с мерным гудением вентиляторов, охлаждающих кремниевые мозги, которые лопатят миллионы позиции в секунду. Та работа развивала, дарила исследователям удовольствие, повышала общешахматный уровень. И при этом это было свободным выбором единиц энтузиастов искателей-первопроходцев (имена которых закреплялись за системами), а не тотальной необходимостью всех и каждого. Вся теория оставалась непаханной целиной и можно было за доской достойно встретить целую новую схему и опровергнуть ее как молодой Капабланка в 1918-м разделался со схемой из контратаки Маршалла в исполнении автора.

Удовольствие/польза для шахматиста той и этой подготовки? Ничего общего.
Охват круга шахматистов для которых та и эта подгтовка обязательна? Ничего общего.
Время которое уделял дебютам Ласкер с Капабланкой, и время которое уделяют Крамник с Анандом? Ничего общего.

Разница между той и этой подготовкой imho как между насморком и СПИДом. Формально и то и другое - заболевания.

Вам предлагают лекарство против СПИДа которое как побочный эффект избавляет от насморка (причем от редкого вида которым никто давно не болеет), хотите пейте хотите нет - а вы все стонете и стонете, ну как же мол это ужасно, что кто-то (не вы) не сможет теперь с насморком побюллетенить.

Отнюдь нет. Тут как раз всё прогнозируется .

Глава 6. Нормальные слоны (Продолжение)
Позишн намба ван - 1.d4

[Event "CCM6 - 5. FiNet Open"]
[Site "Mainz"]
[Date "2006.08.17"]
[Round "3"]
[White "Ubilava, Elizbar"]
[Black "Volokitin, Andrei"]
[Result "0-1"]
[BlackElo "2677"]
[WhiteElo "2521"]



1.d4 d5 2.Nc3 Nf6 3.Bg5 c6 4.Bh4 Bf5 5.e3 g6
Еще одна модификация 1.d4. Полагаю, это можно считать некой мутацией Вересова Nс3

Не двигают гроссмейстеры бодро пешки в центр, а почему то раз за разом предпочитают окопную борьбу в вариациях дебюта ферзевых пешек.
Может виноват контроль, как не устает напоминать нам Эдвардс?

6.Bd3 Bxd3 7.Nxd3 Bg7 8.O-O Ne6 9.b4 h5 10.Nc5 Ng4 11.Bg3 Qc8

Белые пошли по карлсбадскому пути, но пешки с и е не разменяны. И это должно сказаться. Черные наезжают на королевском, и ладья на h8 сейчас очень неплоха. Короля при этом вполне можно считать рокированным.
Перекинуть ладью с h8 можно в любой момент.
Думаю это можно отнести уже к стандартным приемам рэндома.
Рэндом вообще стандартен, как ни парадоксально.

12.h4 b6 13.Nxe6 Qxe6 14.Ne2 g5 15.hxg5 h4


16.Nf4 Qe4 17.Bh2 e5!
Ми вас придупрэждали

18.Nh3 exd4 19.exd4 Nxh2 20.Kxh2 Bxd4 21.c3 Qxb1 22.Raxb1 Bxc3

Эндшпиль с лишней пешкой в пользу черных, что Волокитин и продемонстрировал. Забавно, что черные потом рокировали в длинную

23.Rfc1 d4 24.Rc2 O-O-O .......0:1

Vladimirovich
скажите а с какой целью вы приводите во всех партиях рейтинги классики "совсем другой игры" по вашему? ведь с вашей же точки зрения информативность этих цифирок должна быть =0 практически.
просто интересно.

Это просто шапка PGN.
Зачем мне лишние телодвижения делать по удалению?

Vladimirovich
мало ли. чтобы не вводить в заблуждение читающего, например.
вдруг кто-то подумает что в рэндоме уже считаются рейтинги.

Хаос в "совершенно другом", то бишь непохожем и поэтому непредсказуемом из старого новом раскладе, получающемся лишь минимальным "возмущением" - одним ходом :mad:

Я не дохтур
Если кому-то информация о классических рейтингах окажется полезной, то и хорошо. Если нет, значит нет. Почему я должен быть цензором?

Я сообщаю информацию.
Кто хочет читает, кто хочет нет.

Если Вы не умеете извлекать пользу из некой информации, то это не значит что другие не умеют, или что информация бесполезна.

И не надо мне указывать, что я должен сообщать, а что нет.
Информация не может ввести в заблуждение.
Каждый должен уметь самостоятельно обрабатывать информацию.
В заблуждение могут ввести только собственные извилины.

Глава 6. Нормальные слоны (Продолжение)
Позишн намба ван - 1.d4

[Event "6. FiNet Open"]
[Site "Chess Classic Mainz"]
[Date "2007/8/17"]
[Round "8"]
[White "Volokitin,A. (5.5)"]
[Black "Gyimesi,Z. (5.5)"]
[Result "1-0"]



1.d4 d5 2.Nf3 Nf6 3.Ne5 e6 4.Ng3 Bd6
Резкая трактовка. Еще со времен русской партии понятно, что рывок конем на е5 может и не быть полезным.
Но рэндом все стерпит.


5.e4 dxe4 6.Bb5 Rf8 7.Qe2 Ng6 8.Nxe4 a6 9.Nxd6 Qxd6
Ну вот и типа "гамбит", о необходимости которого долго говорили большевики.


10.Bd3 Qxd4 11.Bxg6 hxg6 12.Bd2 Bd7 13.O-O-O Bb5 14.Be3 Bxe2 15.Rxd4 Bb5
16.Nxf7
Вот он ловушка.


Топ-топ.
Это кто?
Это мы, ваши топ-гроссы.
Пошли все в сад.
Топ-топ.
Топ-топ.

Vladimirovich

мда, если вполне безобидный вопрос о не о той цифрьке в партии уже воспринимается как указание "что делать а что нет",
вызывает проповедь о "не умении извлекать пользу из информвции" и не прозрачные намеки на "извилины вводящие в заблуждение"
то явно в "консерватории что-то не так".
не зря говорили древние "Юпитер ты сердишься значит ты не прав" ©

Е-нота не хватает. Он бы Вам показал цифирьку

Вот хотелось бы от диких расстановак -перейти к псевдоклассическим и разобраться насколько они разрушают "природную гармоничность" классических шахмат ... Если не очень, то недостаточно ли этого чтобы убить дракона - библиотеку дебютов которая пожрала шахматы и в то же время дать возможность Змею Владимировичу насладится пред матчевой подготовкой?

Глава 26. Псевдоклассические позиции (симметричные)
Их кажется 6





Глава 27. Псевдоклассические позиции (асимметричные)
Их кажется 24

Для этого неплохо бы для начала понять, в чём эта самая "гармоничность" состоит.

Это хороший вопрос, Edwards, что такое гармония.
Ах, если бы я смог на него ответить...

Ну, что ж, коль не можете дать рабочих определений - разговаривать не о чем.

Ах,Эдвардс, разговаривать о том, чему есть формальное определение, очень просто
Тогда остаются строгие доказательства и мммм.... люди гуманитарного склада ума.
И если не разговаривать о том, чему определения нет, будет скучно