Теория Шахмат Фишера

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Vladimirovich, 6 мар 2009.

  1. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По-моему тоже. Как раз знание теории дебютов, планов игры в миттельшпиле, понимание как надо играть в определенных типах позиций (например в ежовых) позволяет создавать глубокие и очень красивые замыслы.

    В рэндоме это будет сведено на нет.
  2. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    узрел (увидел)
  3. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.12.2007
    Сообщения:
    4.489
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сорри и спасибо, Женя :)
  4. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ну, не то чтоб "на нет".
    Но, конечно, глубина замысла в миттельшпиле уменьшится.
    Ибо одно дело - придумать стратегию самому за доской, и совсем другое - сидя дома с "Рыбкой" и имея опыт десятков партий, сыгранных из подобной позиции...

    На мой вкус, это полностью компенсируется тем, что сейчас мы вообще не имеем игры (настоящей игры!) в дебюте. А в рэндоме дебют - это фактически миттельшпиль (не знаю уж, насколько удачно я выразился). Надо думать, надо соображать!
    И приведённый Владимировием пример партии Морозевича (1(!)...f5!) - на мой-то вкус, как раз мощнейший аргумент за рэндом (а вовсе не против него)...
  5. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Я согласен, E-not.
    В принципе для меня важен переход на рэндом именно элитных игроков.
    Т.е. рэндом мне ценен прежде всего как зрителю, а не как игроку.

    Игра из одинаковой позиции иссушает прежде всего элитные шахматы. Именно там - главная власть этой злобной дамы, дебютной теории...
  6. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.12.2007
    Сообщения:
    4.489
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Эдвардс в принципе прав - шахматы Фишера не могут быть хуже обычных, упорядоченные стратегии возникают везде, лишь конь, слон или ладья могут быть ущемлены более неудачным началом карьеры, нежели у их напарника из той же команды :D
  7. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Ув. Fruit, позвольте выразить признательность за аналитические аргументы.
    Ввиду разницы в оценках, отнесем пока это в моменты, гле потенциально я могу быть неправ.
  8. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я не употреблял слов "недостаточная глубина"
    Мне представляется, что ограничения на дебют в ШФ не меньше.
    И эту тему я и пытаюсь развить.
  9. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Глава 3. Угловые слоны

    Не закончив главу вторую, обозначим вкратце один из ключевых моментов дебюта шахмат Фишера. Он связан с положением слонов.
    Именно слоны, а не ферзь, как утверждает Эдвардс, определяют дебют.

    И наиболее обязывающим для дебюта является положение слонов g1+h1, а также зеркальные.
    Я уже много дискутировал с Кардиналом-Камерлингом по этому поводу, поэтому ограничусь минимумом примеров для того, чтобы проблему здесь обозначить.

    Майнц,2007
    Неги-Акопян

    Ферзевый гамбит и испанка рэндома в одном флаконе. С переменой флангов очень популярна :)

    Обратите внимание, данное положение слонов практически ( не теоретически и не аналитически) вынуждает продвижение пешек g3+f4, по крайней мере в гроссмейстерской практике. Об этом мы говорили вскользь в главе первой, и данная оценка вызвала неудовольствие уважаемого Муркенштейна.
    Что же, теперь мы подкрепим наше утверждение примерами из Майнца.

    To be continued...
  10. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Глава 3. Угловые слоны (Продолжение)

    Практически та же позиция встретилась и в следующей партии.

    Майнц,2007
    Алмаши-Doettling


    Создается впечатление, что комплекс дебютов для данного частного типа позиций будет сводиться к нескольким мощным веткам, определяемых дополнительно положением коней.

    Еще пример. Зеркало.
    Майнц,2007
    Карякин-Трегубов


    to be continued...
  11. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    В принципе, никакого противоречия. Фишер, узрев (увидев) и поняв,- созрел к таким шахматам. Чего не скажешь о большинстве из нас...;)
  12. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Сразу поправка.
    Естественно, я не утверждал, что ферзь "определяет дебют" в рэндоме.
    Определяют дебют прежде всего вкусы играющих, их понимание шахмат.

    А вот Vladimirovich - тот да, тот склонен полагать, что слоны определяют дебют или что-то в таком роде.
  13. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вы выразились вот как:
  14. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Да, Edwards. В этом смысле да.

    Я рассматриваю шахматы в Борхесовском смысле, как Сад расходящихся тропок.

    Так вот, рэндом, iMHO крайне ограничен в выборе первых ходов.
    НО
    Каждая отдельно взятая ветвь рэндома, безусловно сравнима по глубине, в том числе Ваша партия с Чигоринцем.
    Надеюсь, мое понимание стало для Вас более понятным.
  15. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вы утверждали, что активизация ферзя - ключевая проблема рэндома.
    Нет?
  16. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Нет, не стало, к сожалению.
    Если каждая отдельно взятая ветвь рэндома (т.е. каждая рэндомная позиция) сравнима по глубине - то в чём проблема?
    Что тогда значит это - "рэндом крайне ограничен в выборе первых ходов"?
  17. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Это уж, дражайший Edwards, каждый решит сам для себя. Против или нет.
    Я лишь отмечу, что позиция из той партии полностью отвечает маске - угловые слоны. Глава 3
    Не надо думать, Edwards :)
    В той позиции, в соответствии в нашими принципами, нужно ходить 1.f4.
    А e4 нельзя!
    Все просто. Морозевич ответил правильно :) 1...f5! и выиграл.

    Вот такова сущность рэндома.
  18. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Очень просто.
    Вы видели кусты, подстриженные садовником?
  19. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Приведу дополнительно диаграмму, поскольку мы уехали на другую страницу.
  20. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Нет.
    Я утверждаю, что:
    а) для позиций с ферзём в углу доски (т.е. для части рэндом-позиций)
    имеется
    б) оригинальная (т.е. не встречающаяся в обычных шахматах)
    стратегическая дебютная проблема.
    Это - проблема соотнесения приоритетов: традиционных (развития лёгких фигур, борьбы за пешечный центр) и оригинального (активизации ферзя).
    Проблема состоит в том, на что расходовать ограниченный ресурс - шахматное время, темпы. На лёгкие фигуры (центральные пешки) или на ферзя?

    "Ключевой" эту проблему я бы не назвал. Т.к. она просто одна из дебютных стратегических проблем, характерная для данного типа позиций.
  21. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Кусты я видел, понимания это не облегчает.
    Странно, что Вы сами не догадались о том, что я видел кусты, потратили наше время на дурацкий вопрос...
    Поэтические метафоры - это хорошо, но мне ближе более строгий язык рассуждения.
  22. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    3.449
    Симпатии:
    2.273
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Vladimirovich
    совсем-совсем?
  23. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Хороший пример. Я признаю его удачность.
  24. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Боюсь, на самом деле эта позиция гораздо больше отвечает другой "маске", а именно: "позиции, в которых стороны первым ходом могут напасть на незащищённую пешку соперника".
    Вы постоянно игнорируете это обстоятельство. Складывается впечатление, что без апелляций к таким позициям в своих примерах, Вы окажетесь совершенно беспомощны.
    А ведь таких позиций - всего лишь 10-я часть от всех рэндомных... От них вообще можно безболезненно для рэндом-идеи отказаться...
  25. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    3.449
    Симпатии:
    2.273
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    p.s. хотя для меня лично "содержание начальной позиции" - набор слов.
    по поводу пешек под боем, тоже не понял это размусоливания.
    ну не нравятся позиции где первым ходов попадает под бой незащищенная пешка, или ферзь в углу, обсулили перед турниром что такие играть не будем, если выпала - сгенерили новую. делов-то.
  26. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Строго - граф допустимых вариантов в рэндоме имеет IMHO меньшую степень связности.
    (Это очень строго, поверьте)
  27. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Я не математик, Vladimirovich.
    Поверьте на обыденном языке тоже можно разговаривать относительно строго и ясно. У вас пока не получается... :(
  28. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Отнюдь. Это глава 2. Не 3.
    Мы же уже договорились, Edwards, что мы такие позиции нее рассматриваем.
    Но этот курс не только для Вас :)
    Некотрые еще не знают.

    Я заранее просил прощения, если я буду повторяться.
    Мне пока хочется собрать вместе все идеи по поводу рэндома.
    А потом будем поругаццо :)
  29. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я просто стараюсь быть последовательным.
    Методичным.
    Думаю, это правильный подход.
  30. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Тогда так.
    Выбор вариантов в дебюте каждой конкретной позиции шахмат Фишера более ограничен, чем в классике.
    Это спорный постулат, но я стараюсь и буду приводить аргументы.
  31. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Почему же "отнюдь"? Вовсе даже не "отнюдь".
    Если Вы (в главе 2) договорились, что не рассматриваете такие позиции, то почему же Вы их опять рассматриваете (в главе 3)?
    Ещё раз - складывается впечатление, что без апелляций к таким позициям в своих примерах, Вы окажетесь совершенно беспомощны.
  32. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Это, по-моему, не согласуется с Вашим же:
  33. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Что касается "обсулений"-запрещений, то позволю себе оффтоп


    Герои III.


    Вот примерно так выглядят "обсулили что такие играть не будем" в параллельной супер-интересной рэндом-игре
    Причем а оригинале никаких таких ограничений нет.

    Вот примерно ваше будущее, ламаисты рэндомные ;)

  34. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Нет, нет, Edwards.
    В данном курсе мы рассматриваем все.
    Мы с Вами договорились, что в будущем позиции с нападением первым зходом мы исключим.

    Все. Глава 2 для полноты картины.
    И еще раз подчеркну - я ищу минусы в рэндоме.
    Да, я апеллирую к минусам.

    Но, эти нападения первым ходом не обязательны, чтобы подчеркнуть недостатки.
    И я это делаю в главе 3 и далее.
  35. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Отнюдь.

Поделиться этой страницей