Теория Шахмат Фишера

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Vladimirovich, 6 мар 2009.

  1. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Пока что для Вас - обязательны.
    Вся критика рэндома у Вас строится на критике 10% позиций рэндома.
    При этом Вы делаете вид, что критикуете рэндом с разных сторон.
    Так например, по партии с Морозевичем дело, полагаю, скорее не в "угловых слонах", а в том, что Морозевич напал на пешку а2...
  2. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Хихи.

    Т.е.
    - Выбор вариантов в дебюте наших партий с Чигоринцем был более ограничен, чем в классике?

    Так?
  3. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Глава 3. Угловые слоны (продолжение)

    Я себе достаточно ясно представляю, что не все мои аргументы адекватно воспринимаются одноглазой общественностью.
    Позвольте принести мои самые искренние извинения.
    Я стараюсь, но без вашей доброжелательной помощи мы не сможем ясно представить себе истину.

    Я вынужден развить тему о угловых слонах, поскольку она не получила достаточного освещения, а посему оценки получились неадекватны.

    (Продолжим. Я нашел еще один источник партий за 2006. Enjoy.)

    Вот еще один вариант дебюта четырех борзых рэндомных коней.

    [Site "Mainz"] [Date "2006.08.15"][Round "1"]
    [White "Naiditsch, Arkadij"] [Black "Harikrishna, Pentala"]
    [Result "1-0"]

  4. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    ДА
  5. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Глава 4. Угловые слоны и уклонения от правильного порядка ходов

    Да извинят меня читатели, но я открою еще одну главу, дабы все желающие могли привести свои примеры на заданную тему, а также следуя учению Mortu, мочить рэндомистов штыком и гранатой :D

    Играют классики
    [Site "Mainz"]
    [Date "2006.08.15"]
    [White "Portisch, Lajos"]
    [Black "Hort, Vlastimil"]
    [Result "0-1"]



    Внимание, вопрос внимательному читателю
    Почему белые проиграли?

    Те, кто внимательно прочитал предыдущие главы, уже знают ответ.
    Потому что белые уклонились от правильного порядка ходов, связанного с g3+f4. Шаблонный план Портиша, основанный на классике борьбы против голландки , не удался.
    А вот Горт - нет, не упустил возможность продемонстрировать.
  6. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Глава 4. Угловые слоны и уклонения от правильного порядка ходов
    (Продолжение)


    Впрочем не всегда отклонения от правильного порядка ходов приводят к неприятностям.

    [Site "Mainz"]
    [Date "2006.08.15"]
    [White "Kosteniuk, Alexandra"]
    [Black "Paehtz, Elisabeth"]
    [Result "1-0"]


    1.e4
    Всегда восхищался женщинами, поскольку их креативность выше нашей на порядок.
    1...e5 2.Nd3 g6 3.f4 exf4 4.Nxf4 Nd6 5.Bc5 f5


    Ну что? Нужные ходы g3+f4+g6+f5 сделаны, но в неканоническом порядке.
    Александра победила, пройдя через не совсем ясную позицию.

    С наступающим ПРАЗДНИКОМ, дорогие Дамы!!!!
  7. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Глава 3. Угловые слоны (продолжение)

    Думаю, теперь необходимость сочетания g3+f4 в данном типе позиций становится ясна.
    Другая конфигурация не дает возможности для развития обоих слонов.

    Разумеется есть постановка f4+g4, рекомендованная Эдвардсом, и также случившаяся в его известной партии с Муркенштейном.

    Но нужно понимать, что это может случиться только при неправильном порядке ходов 1.f4 g6?!
    1.f4 f5 исключает атаку Эдвардса.

    To be continued...
  8. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    НЕТ
    :)
  9. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ерунда это.
    Как минимум, за белых есть возможность играть сначала g2-g4. Чёрные могут ответить g7-g5 - и возникает оригинальная борьба.
  10. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Супер Оригинальная борьба может возникнуть и в классике, также например после 1.g4 g5
    Вот только оптимален ли этот путь?
  11. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Некорректная аналогия.
    В обычных шахматах g2-g4 (и g7-g5) много менее обоснованно, чем при слоне h1.
  12. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Существует ли некое распределение КОЛИЧЕСТВА дебютов в различных вариантах рэндома, уже сыгранных в турнирах?
  13. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вот и халявщики подтянулись. :D
    Создание распределения - дело рук самих распределяемых :)
  14. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Ну что Вам жалко ... Ну хоть по первому ходу ... :D
  15. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    3.449
    Симпатии:
    2.272
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Vladimirovich
    а получаетесь почему-то мелочным и нудным, начиная от цепляния к опечаткам ("осулили") и кончая раздуванием мух в слонов с ограничениями. :/

    во-первых вы принимаете за [ограниченность_начальных_позиций_ШФ] [ограниченность_наших знаний_о_них].
    понятно что с 518-й позиции играют много столетий, накопленны огромные знания о ней, несравненно большие чем о любой из других позиции. знания накапливались, классифицировались, уточнялись. Даже если например сравнить знания теории на 01.01.1989 и знания на 01.01.2009 разница будет огромной.

    во-вторых вам не нравятся определеные позиции и одновременно не нравится возможность отказаться от них. на мой взгляд, вы сами не знаете чего вы хотите. а человеку, который сам не знает чего хочет угодить практически невозможно.

    imho ваша критика ШФ деструктивна и бессмысленна, не вижу смысла читать ее больше
  16. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Все это хрень, уважаемый.
    Bye.
  17. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Ruslan73 очень понравилась Ваша критика Владимировича,

    НО вот эта строка портит все...
    Таким заявлениям нет места в том треде, где проходит обсуждение... Не нравится - не ешьте ...

    Человек высказывает СВОИ мысли Вы можете возражать или не читать ...
    ИМХО это не только дурной тон - но и прямой вред форуму ... НАШЕМУ СООБЩЕСТВУ
  18. Лаврик_Дмитрий Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.02.2008
    Сообщения:
    502
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прошу прощения за полуофф-топ, но объясните невежде, почему позиций 960? Приведу пример с точки зрения наук информатики и математики. Азбука морзе кодируется точкой и тире (т.е. мощность алфавита= 2), найти сколько различных вариантов сообщения длиной 5. Высчитывается это как 2^5=32-е коомбинации.
    Так же и в шахматах Фишера. Длина "уникального" то есть последнего ряда=8 клеток. Всего 5 типов фигур(ладья, конь, слон, ферзь, король). По науке получается 5^8, что многим больше 960 возможных расстановок.
    Где ошибка вычисления? Или есть дополнительные правила расстановки фигур?
  19. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Лаврик_Дмитрий, да, есть ограничения.
    Слоны должны быть разноцветными, а король должен стоять между ладьями.
  20. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вот отсюда - http://www.chessportal.ru/forum/viewtopic.php?p=2106&sid=669e0e02bef52c9d517d7655ee583cbe#p2106 :

  21. bright Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.07.2008
    Сообщения:
    119
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дмитрий явно что-то напутал.
    Насколько я знаю, если учитывать невозможные расстановки, то должно получиться P(2,2,2,1,1)=5040, что не есть 5^8, разве нет?

    А 5^8 это вроде размещения с повторениями - на любое место ставим любую фигуру...
  22. DenKa Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2007
    Сообщения:
    830
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно почему Фишер решил ограничится только симмитричными начальными позициями? Вряд ли есть позиции где у белых было бы большое преимущество с раздачи, даже при однопольных слонах соперника.
  23. DenKa Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2007
    Сообщения:
    830
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неким полунаучным критерием гармоничнсти расстоновки может быть число различных позиций до заданной глубины - в машинном отделении это называют функией pert . Есть ли где-то в сети подобные расчеты?
  24. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Спасибо Эдвардс за четкое разъяснение ... А то таких деталей как король между ладьями - не знал
  25. Лаврик_Дмитрий Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.02.2008
    Сообщения:
    502
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, Вы правы! Кончено же двух королей быть не может и не должно!
  26. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Глава 3. Угловые слоны (продолжение)

    Однако мы увлеклись и позволили себе ввязаться в недостойные джентльмена дискуссии. Постараемся воздерживаться от этого в будущем.

    Мне показалось, что количество примеров на тему угловых слонов и ограниченности связанного с этим дебютного выбора было недостаточно оценено общественностью. А посему добавим примеров.

    Должен отметить, что игра в подобных схемах может действительно идти по оригинальным образцам, о чем сказано в главе 4.
    Здесь же мы также обязаны остановиться на интересных планах, базирующихся однако на вышеупомянутой классической структуре - g3+f4 против f5+g6. Оставляю за собой право отдельно в будущем не отмечать особо зеркала.
    Слудующая партия ранее не публиковалась.

    [Event "6. FiNet Open"]
    [Site "Chess Classic Mainz"]
    [Date "2007/8/17"]
    [White "Pentala,H. (6.5)"]
    [Black "Jussupow,A. (7)"]
    [Result "1-0"]

    1.b3 b6 2.c4 c5 3.e4!?

    Вот очень интересный план Пенталы Харикришны.
    Можно сказать новинка на третьем ходу.
    А что вы думали, господа любители одноглазенькие :). Да, несмотря на очень маленькую практику шахматы Фишера уже обрастают новинками и аналитические стволы растут быстрее, чем размножаются кролики. Селяви.

    3...Ne6 4.g3 h5 5.h4 Nd6 6.f3 f6 7.Ne3
    Классическая постановка коней Юсуповым, которую мы видели в предыдущих партиях наткнулась на оригинальное ведение боя Харикришной. Пешки впереди коней, как завещал великий Филидор.

    В последующей титанической борьбе белые победили.
    Юсупова подвел эндшпиль, видимо из-за недостатка времени.
    Вообще эндшпиль Великий Артур играл всегда неплохо.

    to be continued...
  27. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Глава 3. Угловые слоны (продолжение)

    Следующая партия заслуживает того, чтобы привести ее подробнее.

    [Event "6. FiNet Open"]
    [Site "Chess Classic Mainz"]
    [Date "2007/8/17"]
    [Round "10"]
    [White "Bacrot,E. (8)"]
    [Black "Ivantschuk,V. (8)"]
    [Result "0-1"]

    1.b3 c5 2.c4 b6 3.Nf3 Nf6 4.g4



    Ну что же, гроссмейстеры как и в предыдущей партии не заморачиаются пока дебютными тонкостями и допускают отклонения от канонического порядка ходов, предоставляя сопернику дополнительные возможности. Разумеется, если рэндом не помрет в ближайшем будущем, то подобные вольности быстро будут вычищены отрядом аналитиков.

    Итак, возвращаемся к партии. 4.g4 - очередная новинка от Бакро, но как мы увидим, неудачная.

    4...Ne6 5.d3 h5 6.g5 Ng4 7.Qg2



    Активизация ферзя, о необходимости которой так долго говорили большевики Эдвардс, свершилась.
    Но не вовремя.
    Василий Михайлович тут же наносит блестящий удар.

    7...Nf4! 8.Qg3 Nxe2!!! -+

    Дальнейшее неинтересно.
    Иванчук реализовал перевес.

    Мораль -не ферзем единым....

    To be continued....
  28. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Vladimirovich слышит звон да не знает где он :D
    Эдвардс, естественно, не говорил о необходимости активизации ферзя. Эдвардс говорил о том, что активизация ферзя - оригинальная стратегическая дебютная проблема ряда рэндомных позиций.
    И, кстати, я действительно прихожу к выводу, что обычно торопиться с активизацией ферзя не нужно. Развитие лёгких фигур - приоритет.
    Для того, чтобы сделать этот вывод мне достаточно своих партий и мозгов.
    Если же нужна магия имён - то да, можно посмотреть Бакро-Иванчук, можно ещё - уже упоминавшееся мной на "Кухне" Ананд-Аронян: http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?pid=210039#p210039 , там пример №9.
  29. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    При этом, однако, как мы видим, проблема существует. И Бакро, и Ананд неуютно себя чувствовали с пассивным ферзём, стремились побыстрее вскрыть линии для него. И были наказаны.
    Иллюстрацией на эту тему могла бы, пожалуй, стать и наша партия №1 с Чигоринцем. Чигоринец уже на втором ходу рвётся ферзём на свободу - 2...а5.


    Возможно, мне стоило поискать здесь какие-то несимметричные продолжения...
    Однако, я предпочёл побыстрее отделаться от позиции простым и надёжным 3.а4...
  30. Чигоринец В отставке

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    15.09.2007
    Сообщения:
    2.825
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Оффлайн
    Кстати, во второй партии нашего матча проблема активизации ферзя еще более выпуклая.
    Не совсем понимаю, правда, какое это имеет отношение к вашегму диспуту :)
  31. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Хм, разве?

    Тут ферзи вполне активны. Что и неудивительно - с раздачи они стояли на обычных местах, на линии "d". Тут обсуждаемой проблемы не возникало...
  32. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Отметим также, что весь шахматный материал, используемый Владимировичем - это рапид. Это быструшки, это прежде всего партии невысокого качества.
    Скажем, то, что произошло в партии Бакро-Иванчук вряд ли бы случилось, играй они эту позицию с классическим контролем времени. Т.е. то, что Владимирович принимает за особенности рэндома - на самом деле во многих случаях особенности быстрого контроля, не более.
    Да, игра идёт поверхностная, да много ошибок. Посмотрите ближайший турнир в Монако - уверен, там тоже не обойдётся без курьёзов.
    В частности этим - поверхностностью, быстротой игры - на мой взгляд, во многом объясняется то, что соперники часто повторяют любимую расстановку Владимировича - g3+f4 (при слонах g1, h1). Спору нет - она самая естественная, напрашивающаяся, простая, надёжная. Но вовсе не самая правильная. Конечно, при быстром контроле неудивительно то, что люди предпочитают играть что-то простое, нежели тратить время, изобретая сложное...
  33. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Ну что же, у нас появилась иллюстрация и к данному конкретному эпизоду.
    И мы сейчас ее предъявим....

    Вообще, симметричность есть особый стратегический дебютный фактор рэндома, к которому мы обязательно вернемся. И в классике есть свои принципы игры в симметричных позициях.
    Я только пока не знаю, какая глава это будет.
  34. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Глава 1. Не все позиции одинаково полезны (продолжение)

    Пришло время возвратиться к первой главе, и проиллюстрировать комментарий уважаемого Mustitza, касающегося взаимного пербоя в симметричной позиции.



    [Event "CCM8 - 2. Mini-FiNet Open"]
    [Site "Chess Classic Mainz 2008"]
    [White "Muth, M."]
    [Black "Henrici, A."]
    [Result "1-0"]

    1.f4 f5 2.Bxa7 Bxa2 3.Bxb8 Bxb1 4.Bxc7+ Nexc7 5.Qxb1


    Ну вот и перебойчик произошел.
    Считаем бабки. У белых здоровая лишняя пешка и перевес.
    Собственно мы с детства знаем подобные приколы в дебюте четырех коней.
    Что удивительного в том, что белые победили?
    Ничего!
  35. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.546
    Симпатии:
    1.265
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    FEN не лучшая идея, тем более что рокировки указаны неправильно, надо BFbf. А еще лучше указывать номер позиции...

    А почему не сыграть 3... Qxb8= ? Зачем играть кооператив?

Поделиться этой страницей