Теория Шахмат Фишера

Discussion in 'Мастерская' started by Vladimirovich, 6 Mar 2009.

Page 4 of 17
  1. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Да, Вы правы. Лучше.
    Но у меня никаких сил не хватит, чтобы прокомментировать и дать оценки всему :) Спасибо за уточнения. Такое обсуждение значительно полезнее.

    Тем не менее, как Вы все-таки относитесь к такого рода "дебютам". Это оно?

    У меня нет определителя номера.
    Vladimirovich, 8 Mar 2009
    #106
  2. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Мне представляется, что Василий Михалович играет в рапид совсем не хуже, чем я в классику :)
    Давайте свой материал. У меня другого нет.
    Я знаю, Вы предоставляли свои партии на Кухне, но он (материал) был неоконченный, неполноценный.
    Vladimirovich, 8 Mar 2009
    #107

  3. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Зато Бакро, видимо, хуже, чем я в заочку :) Не побоюсь такого громкого заявления.
    В любом случае не стоит делать глубокомысленных выводов на основании рапида. Это как оценивать обычные шахматы по Монако.

    Материал я завсегда предоставляю. Вон целых две партии рядом. Не рапид какой-то несчастный...
    Edwards, 8 Mar 2009
    #108

  4. Лаврик_Дмитрий Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    16.02.2008
    Message Count:
    502
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Появилась плодотворная дебютная идея: 1.f4 f5 2.a4! Выглядит бредово, но сейчас объясню логику:
    1) теперь после 2...Са2 3.С:а7 белые получат чистую лишнюю пешку
    2) на 2...Кb6 пешка идёт дальше- 3.а5 Кс4 4.b4 b6 5.d3

    Kd6 6.c4 ba 7.ba с интересной игрой
    3)2...с5 3.b4 с перевесом
    4)2...а5 3.b4 b6 4.ba ba 5.g4!?

    5...fg 6.Ca7 Л:b1 7.Ф:b1 с6 8.Кd3 с интересной компенсацией за пешку.
    Лаврик_Дмитрий, 8 Mar 2009
    #109

  5. Чигоринец В отставке

    • Заслуженный
    • Участник
    Member Since:
    15.09.2007
    Message Count:
    2.825
    Likes Received:
    15
    Репутация:
    1
    Location:
    Казахстан
    Оффлайн
    Имел ввиду интресную проблему на первых ходах. Кому выгоден ранний вывод ферзя в этой расстановке?!
    Чигоринец, 8 Mar 2009
    #110

  6. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Жень, это да, но это чуть другая проблема, на мой взгляд.
    Это проблема централизованного ферзя. Сила он или слабость? Такая проблема возникает и в классике.
    Edwards, 8 Mar 2009
    #111
  7. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Ув. Лаврик_Дмитрий, да, мысль любопытна.
    Забегая вперед, это также и неначатая тема будущего - симметричные позиции в рэндоме.
    Очень важно будет узнать, чего стоит лишний темп белых.

    Пока бездоказательно замечу, что процент асимметричных дебютов а-ля сицилианка в рэндоме гораздо меньше.
    Даже очень интересные партии Эдвардс-Чигоринец этой участи не избежали. 1.d4 d5 и 1.e4 e5
    Vladimirovich, 8 Mar 2009
    #112

  8. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Мои идущие параллельно с матчем против Чигоринца четыре заочных рэндом-партии начались так:
    1.е4 Nc6
    1.с4 Ng6
    1.g4 g6
    1.g4 e5
    Edwards, 9 Mar 2009
    #113
  9. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Надеюсь, Вы потом их опубликуете.
    Vladimirovich, 9 Mar 2009
    #114
  10. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Глава 3. Угловые слоны (продолжение)

    Посмотрим теперь, как трактовали позицию другие выдающиеся гроссмейстеры, чье творчество пока нами не рассматривалось.

    [Event "6. FiNet Open"]
    [Site "Chess Classic Mainz"]
    [Date "2007/8/17"]
    [White "Grischuk,A. (7.5)"]
    [Black "Bologan,V. (7.5)"]
    [Result "0-1"]

    1.b3 b6 2.Nf3 f6 3.c4 c5


    Похитрив в дебюте, соперники пришли, тем не менее, к уже знакомым контурам

    Итак, мы видим третий путь - Nf3, альтернативу более резким g4 и e4.
    Очень заслуживает внимания идея Грищука - f6, позволяющая черным захватить центр, и в конечном итоге - инициативу.

    4.Ng3 Nd6 5.d4 cxd4 6.Nxd4 g6 7.e3 h5 8.h4 e5!


    Пока позиция выглядит равной, но после неудачного рывка Бологана

    9.Nde2 Ne6 10.f4?! Qh6!

    у черных стало получше.
    Vladimirovich, 9 Mar 2009
    #115
  11. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Глава 4. Угловые слоны и уклонения от правильного порядка ходов (Продолжение)

    Однако, возможно, читатель уже заскучал и устал от этого рэндомного "разнообразия". Разумеется, обе стороны не обязаны играть симметрично. И данный факт мы уже отмечали ранее.
    На этот раз речь пойдет о попытках уклонения от ортодоксального продолжения. В первую очередь речь пойдет о нестандартных вариантах, возникающих в случае, если белые начинают не с 1.f4 а с 1.g3.

    Следующая партия интересна и сама по себе, а также и тем, что черными играл Великий Мастер Алексей Широв. Соответственно партия должна быть классифицирована как вариант Широва.
    Я практически не буду ее комментировать, ввиду ее исключительной сложности. У меня нет достойного движка на 960.
    Не рассчитываю также, что Маэстро Широв найдет время для коротких комментариев, тем более что черные проиграли. Смотрите сами, уважаемый читатель.
    Это была одна из партий, подвигнувших меня на спорный тезис, особенно раздражающий Архимуллу рэндома - тезис о преимущественно тактическом характере шахмат Фишера...



    [Event "6. FiNet Open"]
    [Site "Chess Classic Mainz"]
    [Date "2007/8/17"]
    [White "Doettling,F. (6.5)"]
    [Black "Shirov,A. (6.5)"]
    [Result "1-0"]

    1.b3 b5!? - Вот он вариант Широва. Попытка наказать белых за уклонения от канона.
    2.Nf3 f6 - И идея Грищука также продемонстрирована.
    3.g4 - и выпад Бакро.
    3...e5 4.c4 - белые играют пока по плану Бакро, но как мы знаем это не должно быть хорошо. IMHO оценка пока равенство.

    4...bxc4 5.bxc4 Ne6 6.Ng3 g6 7.h4 Qg7
    А вот идея активизации ферзя не исключено, что преждевременна.



    8.Be4 c6 9.h5 Nd6 10.Bb1 c5 11.Qh4

    11...g5 12.Qh2 Qf7 13.Ne1 Nd4 14.d3 e4 15.e3 Nc6 16.Qh3 exd3
    17.Nxd3 Nxc4 18.Nf5 N6e5

    Последний ход черных сомнителен.
    Полагаю, что белые теперь имеют более чем, компенсацию за пешку.
    Пошли дикие осложнения.

    19.Nh6 Qd5 20.e4!! Qd6? 21.Rxc4!? Rf8 22.Bxe5 fxe5 23.Nf5 Qa6
    24.Rxc5 Bxe4 25.Rxc8+ Qxc8 26.O-O +- ... 1:0
    Vladimirovich, 9 Mar 2009
    #116
  12. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Глава 4. Угловые слоны и уклонения от правильного порядка ходов (Продолжение)

    Следующим шагом естественно будет попытка уклонения черных 1.f4 g6
    Я был бы крайне несправедлив к Далай-епископу рэндома, если бы не упомянул очень интересную партию
    Edwards – Муркенштейн, chessportal.ru,2007
    http://www.crestbook.com/?q=node/364



    Собственно, этот момент мы уже отмечали и выразили несогласие.
    Первое, что нужно отметить - это угловое положение слонов!

    Не третья, нет - первая.

    1.f4 g6 (!? - знак Эдвардса) - защита Муркенштейна.
    2.g4!? ( знак -мой) - Уже упоминавшаяся атака Эдвардса.



    2...d6 3. Ng3

    На мой взгляд, у черных теперь похуже, но в дальнейшем соперники выставили гибкого обоюдного ежа, умело маневрируя фигурами в собственном лагере и свели позицию к почти человеческой. В осложнениях Эдвардс победил.
    За подробностями отсылаю читателя к упомянутой ссылке.
    Vladimirovich, 9 Mar 2009
    #117

  13. Чигоринец В отставке

    • Заслуженный
    • Участник
    Member Since:
    15.09.2007
    Message Count:
    2.825
    Likes Received:
    15
    Репутация:
    1
    Location:
    Казахстан
    Оффлайн
    Тема интересная, да и шахматного материала много, что радует.
    Уважаемые Vladimirovich и Эдвардс, не могли бы Вы вкратце разъяснить суть противоречий, ваших споров? :rolleyes:
    Чигоринец, 9 Mar 2009
    #118

  14. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Чигоринец, суть, на мой взгляд, в следующем.
    У Vladimirovich'a имеется сугубо эмоциональное, иррациональное неприятие, "аллергия" на рэндом. Вполне объяснимая аллергия: новое, непривычное, ломающее старый порядок вещей - очень часто принимается людьми в штыки без углубления в предмет.

    И вот эту свою эмоцию Vladimirovich пытается рационализировать, обосновать её разумом.
    Это у него выходит, на мой взгляд, неубедительно. Вот в этом и состоит суть противоречий.
    Edwards, 9 Mar 2009
    #119
  15. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Чигоринец ,
    Реально проблема несколько в другом. Я бы сказал на другом, более фундаментальном уровне.

    Прежде всего отмечу, что классические шахматы с математической точки зрения есть игра с полной информацией, в которой ВСЕ ходы находятся под контролем игроков.

    Для рэндома с точки зрения теории графов это непринципиально. Нет.
    То же дерево.

    Но с точки зрения стратегии игры это ПРИНЦИПИАЛЬНО.
    Жеребьевка первой позиции приводит
    - к Увеличению числа стартовых позиций
    - К пониманию того, что ситуация выходит из под ПОЛНОГО контроля.
    Это преферанс, бридж, рэндом герои ( в отличие от фикса) , Кампоманес или Фидель Кастро, делающие первый ход без разрешения (чего не было).
    - И - о чем я пытаюсь сказать = к уменьшению стартового выбора, как это не парадоксально
    Это просто ДРУГАЯ игра.

    Я никогда не говорил, что это плохо.
    Я всегда говорил, что это другая игра. ДРУГАЯ.
    А ДРУГАЯ игра не может быть альтернативой.

    Но Эдвардс хочет противопоставления.
    В чем я и не согласен с Прото-Ктулху рэндома :)

    "И я подписался на весь срок" ©
    Vladimirovich, 9 Mar 2009
    #120

  16. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    12.02.2006
    Message Count:
    3.579
    Likes Received:
    1.568
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Скажите, а в рэндоме действуют наблюдения д-ра Тарраша, что конь на b6 стоит плохо и f4 всегда преждевременно? Если нет, то это не альтернатива шахматам :)
    Alexander, 9 Mar 2009
    #121
  17. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Видите ли, ув. Alexander , в рэндоме конь может стоять изначально на а8
    Поэтому вопрос о том, плохо ли он стоит на b6 вторичен. :)
    Vladimirovich, 9 Mar 2009
    #122
  18. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я привожу примеры. Как получается.
    Я допускаю, что я неубедителен. Что ж, это моя вина.

    Но я пытаюсь. Хочу подойти системно.
    Я подставляюсь. Я могу быть неправ. Да!

    Но, в конце концов, никто кроме меня не делал шаг.
    Vladimirovich, 9 Mar 2009
    #123

  19. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    "Прото-Ктулху" (и прочие кликухи для меня) прежде всего не красят Вас.

    Тут у Vladimirovich'a очередной логический провал.
    С одной стороны - "не хочу противопоставления". С другой стороны, весь предыдущий текст - сплошные противопоставления.
    Что и естественно. Конечно же, прежде всего речь идёт именно о "противопоставлении", сравнении рэндома и классики.
    Edwards, 9 Mar 2009
    #124

  20. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Да-да, я это ценю.
    Основная масса противников рэндома действительно предпочитает просто заклинания а-ля "Свят-свят-свят, изыди сатана".
    В этом смысле Ваша позиция - попытка рационализации - безусловно, вызывает уважение.
    Вы делаете смелый шаг на территорию, на которой Вы (ИМХО) обречены, на территорию логики, разума... Базарный гвалт был бы гораздо более эффективной стратегией для борьбы с рэндомом...
    Edwards, 9 Mar 2009
    #125
  21. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я бы и не сравнивал, Edwards , если бы эта тема была например о бридже. Его никто не объявляет заменой классических шахмат.
    Но нет, Вам, именно Вам хочется противопоставлений с рэндомом.

    И я вышел играть на чужом поле. Так надо.
    Vladimirovich, 9 Mar 2009
    #126

  22. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Ну, а раз таки сравниваете (неважно по какой причине - из-за происков злого Эдвардса, или из-за очевиднейшей ближайшей родственности игр), раз уж сравниваете... То, может быть, стоит это так прямо и проговаривать.
    Без вот этих псевдомудростей:
    И псевдопафоса:
    Edwards, 9 Mar 2009
    #127
  23. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Пусть так, Edwards.
    Пусть так. А пафоса не было, нет.
    Прямо и проговорим.

    1. Я хочу подчеркнуть, что ШФ - это другая игра.
    Это несколько философское.
    2. Я хочу подчеркнуть, что дебют ШФ далеко не такая сладкая плюшка, как кажется некоторым халявщикам от теории.
    Это чисто шахматное.

    Как то так вот. ©
    Vladimirovich, 9 Mar 2009
    #128
  24. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я хочу подчеркнуть то , что мне не нравится в рэндоме.
    Мне не нравятся его псевдодостоинства.
    Мне не нравятся его реальные недостатки.
    Вы вольны соглашаться или нет.

    Да, мне не нравится, и я стараюсь продемонстрировать это примерами.
    Тут нет пафоса. Только мнение.
    Vladimirovich, 9 Mar 2009
    #129

  25. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Member Since:
    03.10.2007
    Message Count:
    6.730
    Likes Received:
    163
    Репутация:
    31
    Location:
    Москва,
    Оффлайн
    Никогда не соглашусь. Даже по чисто статистическим причинам. Очень высока корреляция мнжду результатами классических игроков и игроков рэндом.

    Несколько удивляет Ваша категоричность в данном вопросе... Всегда восхищался взвешенностью Ваших высказываний ...
    E-not, 9 Mar 2009
    #130

  26. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Member Since:
    03.10.2007
    Message Count:
    6.730
    Likes Received:
    163
    Репутация:
    31
    Location:
    Москва,
    Оффлайн
    С формальной точки зрения шахматы с контролем 2 часа на 40 ходов - другая игра по сравнению с контролем 1 час 45 мин на 40 хожов.

    Однако все это считается шахматами.
    Конечно можно поднять вопрос каковы должны быть различия что бы определить разные дисциплины.

    Скажем бег на 100 и бег на 200 м для мирового рекордсмена - разные виды, а для 1 разряда один хрен ... и т д. Однако бег и шахматы никто не спутает ...
    E-not, 9 Mar 2009
    #131

  27. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Member Since:
    03.10.2007
    Message Count:
    6.730
    Likes Received:
    163
    Репутация:
    31
    Location:
    Москва,
    Оффлайн
    Достоинство рэндома ИМХО прежде всего в том, что он возврашаетигру в шахматы к свомим изначальным задачам - определению сильнейшего в мышлении здесь и сейчас ... Современные шахматы (о чем уже много говорилось) в элитных соревнованиях ушли от этой цели переродились
    E-not, 9 Mar 2009
    #132
  28. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Видите ли, если мы будем проводить корреляции...
    Льюис все равно обгонит Вас в беге с барьерами :)
    ( Наверно :) )
    Но будет ли это значить, что барьерный бег это тот же спринт, альтернатива?
    IMHO нет.
    Корреляции не показатель. Они важны конечно, но не до конца.
    Вы удивитесь, но и на игроков в шведки распростаняется корреляция.

    Еще раз - для меня ( и для теории игр) принципиально, что в ШФ первый ход - выбор позиции за меня делает кто-то другой.
    Это автоматически относит рэндом в другой класс игр с формальной точки зрения.
    Vladimirovich, 9 Mar 2009
    #133

  29. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Member Since:
    03.10.2007
    Message Count:
    6.730
    Likes Received:
    163
    Репутация:
    31
    Location:
    Москва,
    Оффлайн
    1. Ну это мы еще посмотрим .... :D :D

    2. Это очень важный момент. Возможно при определении самостоятельности той или иной дисциплины в спорте мы должны исходить из "ИЗМЕРЕНИЯ" этим видом тех или иных качеств человека ... Это достаточно серьезный вопрос - аереход от внешних критериев разделения - к сущностным критериям. ИМХО полезно абстрагироваться современного деления лисциплин. Хотя конечно же они сложились с учетов их сущности. Но и под влиянием экономичесмкого окружения, фирмы, производители и тд и тп ...

    3. Давайте согласимся на том, что корреляция один из признаков ... но не единственный...

    4. Нет не удивлюсь ... Сущность игр ИМХО близка...

    5. Очень важный момент. Я не специалист в теории игр, но согласен, что для автоматизации алгоритмов это наверное существенно. Хотя, смотрите, ведь за черных формально уже тоже кто-то выбирает позицию ....

    6. С формальной точки вероятно Вы правы, но может быть логичнее поменять формальную логику, или просто расширить класс "шахматы" :)
    E-not, 9 Mar 2009
    #134
  30. TopicStarter Overlay

    Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Изменить формальную логику - это очень сильно :)

    Я не хочу смешивать термины. Я не хочу расширять "классы".
    Объединение двух сущностей под одним термином означает установление некоей общности свойств.
    И если ее нет, как между шахматами и спортом, между шахматами и рэндомом, то смешивание это я нахожу искусственным, предвзятым и бесполезным.
    Vladimirovich, 9 Mar 2009
    #135

  31. Чигоринец В отставке

    • Заслуженный
    • Участник
    Member Since:
    15.09.2007
    Message Count:
    2.825
    Likes Received:
    15
    Репутация:
    1
    Location:
    Казахстан
    Оффлайн
    Хмм...Вот я вас завел ;) Серьезные разногласия :)

    Думаю, истина где-то посередине. Нельзя, точнее, бесполезно бороться с ШФ. Хотя бы потому, что это плод гения - сегодняшнего именинника Роберта Фишера. Ведь предложения "усложнить" шахматы муссировались уже давно, но вот предложил он такую модель - и приживается ведь помаленьку! Уже проводятся серьезные турниры, народ интересуется, некоторые даже матчи по переписке катают :) Думаю не только из-за того, что лень дебюты изучать - просто интересно.

    С другой стороны, посмотрел я некоторые примеры Vladimirovich'а.Елы-палы, какой хаос, тяжело найти логику в последующей игре, много случайных, привходящих нюансов ( в нашем матче с Эдвардсом просто повезло с расстановками на этом фоне ). Так что не скажу, что за ШП - скорое будущее...

    Резюмирую: на наш век и классики хватит!
    Чигоринец, 10 Mar 2009
    #136

  32. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Member Since:
    03.10.2007
    Message Count:
    6.730
    Likes Received:
    163
    Репутация:
    31
    Location:
    Москва,
    Оффлайн
    E-not, 10 Mar 2009
    #137

  33. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Отмечу своё субъективное ощущение от наших расстановок - они меня сразу же разочаровали!
    Мне не понравилось их сходство с обычной позицией - вот эти Kf1, Ng1, Rh1 да ещё и в обеих партиях... Эти расстановки не дают адекватного представления о безграничном богатстве рэндомных возможностей. Т.е., на мой вкус, нам с начальными позициями именно что не повезло...

    Разве что в партии №1 была (есть) симпатичная изюминка - слоны d1, e1. Проблема распоряжения такими роскошными (или не очень) слонами действительно очень занимательна...
    Edwards, 10 Mar 2009
    #138

  34. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    3.546
    Likes Received:
    1.265
    Репутация:
    36
    Location:
    Киев
    Оффлайн
    У меня наоборот, от некоторых расстановок возникает желание сразу сдаться. Но потом я обращаю внимание на тот факт, что мой противник в той же самой ситуации. Ну и часто возникает дилемма: попытка развить одну фигуру очень огорчает другую. Субъективно, вариантов развития меньше, чем в шахматах. А при попытке что-то сотворить получаешь мгновенный жбан.
    Mustitz, 10 Mar 2009
    #139

  35. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    3.546
    Likes Received:
    1.265
    Репутация:
    36
    Location:
    Киев
    Оффлайн
    Вот еще для примера моя партия с рыбкой 960, я белыми, у меня 30min+30sec, у рыбки соответственно 10min+10sec.

    [Event "Training game"]
    [Site "Kyiv, home"]
    [Date "2009.03.09"]
    [White "Mustitz"]
    [Black "Rybka 3 960"]
    [Result "0-1"]
    [FEN "bnnqrkrb/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/BNNQRKRB w EGeg - 0 1"]
    [SetUp "1"]



    Начальная позиция оказалась достаточно гармоничной: ферзь на своем месте, нет коней в углу, активны ладьи. С другой стороны, у слонов карма быть фианкетированными, так что позиция менее богата, чем стандартная. Долго думал, какой пешкой ходить, g или b. В итоге решил, что ход пешкой b приведет к более острым позициям и решил играть в солидном ключе
    1. g3 O-O
    Этот ход меня несколько удивил. Мне казалось, что если белые успеют пойти и пешкой b, и пешкой g, то у них будет преимущество: размен чернопольных слонов приводит к ослаблению позиции черного короля. А с трудоустройством чернопольного слона у черных будут проблемы. А рокировку можно успеть сделать всегда. Поэтому:
    2. b3 Nc6
    Кто-бы сомневался... Если рыбка без дебютной книги может пойти Nc6, она так и пойдет!
    3. c4 Nd6
    Просто-таки двойная защита Алехина. Но все-таки идея развивать коней впереди центральных пешек не самая рациональная. Это я к тому, что не факт, что компьютер лучше понимает рандомные позиции, вопреки тому, что утверждал Fruit.
    4. d4 g6 5. Bc3
    С идеей разменять чернопольных слонов после d4-d5
    5... e6 6. d5 Bxc3 7. Nxc3 exd5 8. Nxd5 b6


    Эту позицию я оценивал с позиции преимущества белкового интеллекта над кремниевым. Но потом мои мысли отвлекла проблема развития коня с1. Почему-то выводить его обычных образом на d3 не хотелось, поле c3 казалось более привлекательным вариантов, чем f4 . Попытка попасть туда через поле a2 экстравагантной, поэтому решил вести его через e2.
    9. e3 f5 10. Ne2 Nf7 11. Nec3 Nce5
    Итак, план выполнен, но ход e2-e3 привел к ослаблению поля f3. Мне начали мерещится всякие варианты, когда после Ng5 один из черных коней лезет на f3 с шахом (или с вилкой). Поэтому на всякий случай было решено поменять одного из коней: с другим ух как-нибудь справлюсь.
    Попутно рассматривалась идея длинной рокировки и атаки на королевском фланге. Но на вариант 12. Qc2 c6 13. Nf4 Ng5 14. O-O-O Ngf3 14. Bxf3 Nxf3 16. Rh1 с последующим h2-h4h5 пойти не рискнул. После рокировки игра сводится к обычным шахматам.
    12. O-O 13. Nf4 Qe7 14.Nd3 Nxd3 15. Qxd3 Qb4

    Думаю, что небольшой перевес белые не растеряли. Далее в планах было e3-e4 и f2-f4, вот только надо было решить, в каком порядке... Решил пойти f2-f4, рыбка это обобряет. На e2-e4 не нравились варианты с Ne5 своей конкретикой. По после f2-f4 варианты тоже считать пришлось
    16. f4 Re6 17. Bf3
    Я наивно полагал, что e3-e4 я проведу при любом раскладе, и решил обеспечить королю сразу две удобные стоянки на случай шаха с c5
    17... Rd6
    Рыба сразу в конкретику. Я этот маневр видел, даже мысль была от от компа можно ожидать любой такой гадости.
    18. Qc2 b5

    А это я пропустил :'-( Пришлось считать варианты, тут словил много глюков и попал в цейтнот
    19. cxb5
    Хуже 19. a3 Qxa3 20. cxb5 Qc5
    19... cxb5 20. a3
    Ресурс 20. Bxa8 Rxb8 21. Qg2 я не поднял
    20... Qc5 21. b4 Qc4 22. Be2

    На это я и рассчитывал, играя 19. cxb5. Видел, что позиция плохая, но что делать? В анализе после партии выяснилось, что она не очень и плохая...
    22... Qc7 23. Qb2?!
    Помню долго выбирал, куда отойти. Выбрал поле b2, ибо b3 показалось мне более агрессивным, ослабляющем поле d2. В варианте 23. Qb3 Rc8 24. Nxb5 Qc6 я просто не видел 25. Rf3
    23... Qb6 24. Bf3
    бестрашный комп берет пешку на b5, которую я взять побоялся. Главным образом по двум причинам: если комп предлагает мне ее взять, значит что-то знает. Ну и во вторых, на 24... Qb7 я не видел 25. e4.
    24... Bxf3 25. Rxf3 Rc8 26. Ne2 Rd3 27. Nc1 Rdc3 28. Na2 Rc2 29. Qb3
    Все мои фигур попали в партер. Далее в цетноте пару раз мелькала надежда на то, что будет крепость, но...
    29... Qe6 30. Qxe6 dxe6 31. Rf2 Nd6 32. Ree2 R2c6 33. Rb2 Ne4 34. Rfe2 Kg7 35. Kg2 Kf6 36. Kf3 Ra6 37. Rb3 Rd6 38. Kg2 Rc4 39. Reb2 Rdc6

    Цугцванг
    40. Kh3 Rc2 0-1
    Mustitz, 10 Mar 2009
    #140
Page 4 of 17

Share This Page