Теория Шахмат Фишера

Vladimirovich

порадовало слово "главного", т.е. очевидно, что кроме главного (случайного расклада являющегося единственным отличием от классики) у рэндома есть еще длинный ряд второстепенных недостатков.

- Почему нет?
- Потому что ИМХО!!!!
———————————————
Все верно тезка! Потому что годами вдолблено ... Культурное наследие ... Но увы оно просто стало противоречить компьютерной практике ...

Главный - расклад есть вообще
Второстепеные - это расклады бывают плохие

Ага! Вот это уже интересно. Наконец-то дело дошло до 128 хороших раскладов

Говоря о цифрах, надо все таки базироваться на шахматном материале, а не из пальца высасывать.
Сколько останется, столько и останется. Посмотрим.
Работаем, режем

Однако девятиголовый Змей Владимирович постепенно отступает, в свои пещеры ... Скоро только из каждого выхода будет слышан рев и пламя аки из жерла вулкана полыхать будет... Тут то мы ему и скажем ну что САДовая твоя голова биться будем или мириться ?

Глава 4. Угловые слоны и уклонения от правильного порядка ходов (Продолжение)

Пришло время подвести некоторые промежуточные итоги по итогам глав третьей и четвертой.
Мы увидели, что данный тип позиций с угловыми слонами трактуется обычно гроссмейстерами в соответствии с нашей теорией.
Защита Муркенштейна 1...g6 возможна, но с точки зрения профи совершенна непрактична. Это просто предоставление белым дополнительной возможности. Уклонения же белых типа 1.g3 непрактичны по этой же причине.
Более экзотические способы развития типа e4 или d4 вообще, как мы видели приводят к проблемам.

Итак, мы видим, что целый пласт позиций ШФ устойчиво приводит к жесткой пешечной конфигурации

Представьте, что вы пришли на партию, уважаемый читатель, и вас обязали делать первые ходы 1.с4 с5 2.b3 b6. Ничего страшного, скажете вы, и будете правы. Конечно. И интересная игра может возникнуть и стратегия и тактика вам будет.

Вот теперь мы видим, что большая группа изначальных позиций рэндома в дебютном отношении эквивалентна одному боковому захудалому варианту симметричной системы A3 английского начала.
Это и есть реальное дебютное богатство шахмат Фишера.

Причем, в отличие от классики вы будете играть эту позицию добровольно и с песней ( см. анекдот про кошку и горчицу)

Почему мне кажется, что большинство дебютов рэндома должны переходить в более-менее неотличимые от классических мительшпили? :rolleyes:

Должны, должны...
Соответствие только не взаимнооднозначное

Проблема в том, что не видно смысла в добавлении хаоса рэндома , благо обычные шахматы уже довольно бессмысленные, хотя и не замечаем этого...

нет не видим.

во-первых ваши примеры все (при всем уважении к участникам) играны шахматистами несколько разного уровня. (наиболее яркий пример [White "Kasimdzhanov,R. (1)"] [Black "Gara,A. (1)"] Kasimdzhanov, R ~2700 vs Gara, A ~2300) не серьезно.

во-вторых кто сказал, что слонов нужно обязательно открывать с первых же ходов?
в классике например есть ежовые схемы где относительно активен только один слон, второй прячется за пешками до поры до времени.
есть большое кол-во вполне живучих схем староиндийские, французские, ферзевые схемы, найдорф, челябинский, где один из слонов хронически ограничен своими пешками, есть варианты в славянке где белые целенаправленно ограничивают пешками одного из слонов черных, однако нигде ни о какой безнадеге речи не идет.

вобщем пока тезис о форсирванной жесткой конфигурации (imho) притянут за уши.

Хайдук, ну Вы как с Луны свалилсь ... Основная причина рождения рэндома - дебютная заигранность классики .. А Вы не видите смысла в добавлении хаоса ...

Тмпа как в анекдоте
- Ты видишь вооооон там муху?
- Да
- А я не вижу ...

самые близкие по по уровню [White "Aronian"] vs [Black "Kasimdzhanov"] но тоже, на мой субъективный взгляд (при всем уважении к экс-чемпиону мира FIDE) сейчас это не равные соперники - в классике в турнирах одного уровня они практически не пересекаются (разве что на Олимпиадах на 1-х досках национальных сборных).

Да вижу муху вооооон там, однако ... зачем (она там)? :rolleyes:

Начинать все сначала, рыться в гораздо бОльших (хаотических, не мудрено) джунглах, кому хватит терпения и интереса? Лучше выпить

Вы к сожалению, ограничиваетсь пустыми декларациями.
Я эту тему задумывал как чуть более насыщенную диаграммами, что ли.
Т.е Gara плохо играл?
Кстати, именно при разных классах планы и наблюдаются в более чистом виде.

Я.
Продемонстрировал партиями. Вас не убедило.
Ничего страшного.
Sapienti sat.

Да не классика это. В классике позиции гармоничны, возможна гибкая взаимозащита фигур.
А здесь забитый слон - мертвый слон - (см. Акопян-Навара).
( Или это тоже игроки разного уровня?)

До тех пор, пока Вы не предъявите партию, демонстрирующую обратное, позвольте считать притянутым за уши и пустым трепом именно Ваши слова.

P.S Из чистого любопытства попробуем попросить Эдвардса высказать мнение о притягивании за уши. Я уже серьезно.
Если кого-то не убеждают партии гроссмейстеров, пусть и в рапид, мне трудно что либо доказать. Я не в состоянии предоставить реальные анализы всех позиций а-ля дебют по Ананду.
Пусть Эдвардс оценит обоснованность Ваших аргументов.
Подчеркну - не необоснованность моих, а обоснованность Ваших.

Глава 3. Угловые слоны (Продолжение)

По просьбам зрителей приводим партию, где белые отказались от немедленного 1.f4 не не нападая на беззащитную пешку, что частично относится к теме второй главы

[Event "FiNet Chess960 World Championship"]
[Site "Chess Classic Mainz"]
[Date "2007/8/14"]
[Round "2"]
[White "Bacrot"]
[Black "Anand"]
[Result "1/2-1/2"]



1.Nb3 f5 2.f4 Nb6 3.g3 d6 4.d3 g6


"Унылая пора, очей очарованье...."
Отказавшись от плана Ароняна, белые получили симметричную позицию
Впрочем некая острота была, и я приведу остаток без комментариев.
Дело кончилось боевой ничьей.

5.c4 c6 6.Nf3 Nc7 7.Qe1 Ra8 8.Na5 e5 9.Qb4 e4
10.dxe4 fxe4 11.Ng5 Na6 12.Qa3 Nxc4 13.Nxc4 Bxc4 14.Nxe4 Kc7 15.Rd2 d5 16.Qxf8 Rdxf8 17.b3 Bxe2 18.Rxe2 dxe4 19.Rxe4 Rfe8 20.O-O-O Rxe4 21.Bxe4 Re8 22.Bf3 Nb4 23.a3 Nd5 24.Bxd5 cxd5 25.Kd2 Kd6 26.Rc1 b6 27.a4 Bf6 28.Kd3 h5 {} 1/2-1/2

В рэндоме имеет смысл отказаться от рокировки потому что очень трудно организовать атаку на короля. Ваша партия с Чигоринцем скорее исключение, ибо обоюдное желание. Причем возникла из позиции, которая достаточно близка к классической. Кроме того в большинстве своем в рэндоме позиция короля "сквозит". Это не удивительно, если в классике легко организовать укрытие короля за пешками f2, g2, h2, то в 960 дела обстоят не так радостно: зачастую развитие фигур вынуждает двигать эти пешки. Например, если ферзь (или слон) стоит на g1 или h1, то его надо как-то ввести в игру. В моей партии это проявилось в том, что надо было фианкетировать слонов.

Ладьям все равно где стоять, им нужны открытые вертикали. Например, в вашей партии ладья стоит на b1 вроде лучше, но... все равно ее надо развивать... К тому же рокировка и есть развитие ладьи, если ее делать, то не все ли равно, где ладья. Например, в той партии, что я приводил, до вскрутия вертикалей дело не дошло, а рыбка ввела свою ладью в игру посредством маневра Re6-d6, т. е. затратив два хода.

Не согласен. В классической расстановке мы наблюдаем все богатство развития слонов. Его можно по желанию (и обстоятельствам) фианкетировать, вывести на a3 (h3), Зачастую слон выходит на активные поля g5, f4, e3 где он обстреливает оба края доски. В рэндоме в моей партии возникла диагональная симметрия слонов. В результате во многих вариантах маячит их размен, поэтому шансы на разнопольных слонов уменьшаются. Что сужает варианты борьбы. Итак, слон в углу практически обрекает слона на фианкетацию, что сужает число рисунков борьбы. К тому же в классике очень распространены связки коней (с g5 и b5), что практически мне не встречалось в рэндоме. Оно и понятно: зачастую этот ход ведет лишь к размену слона на коня и к потере темпа. Развитие слона на пятую вертикаль, где он попадает под удар пешки (а иногда и двух) поэтому редкость. Но и на четвертой вертикали слон также может попасть под тычок .

Больше ходов не означает большую свободу. Рассмотрим коня на d1. Конь на b2 и f2 выглядит не очень удачно. На с3 или e3 до движения пешки зачастую создаст проблемы с развитием. После движения пешки надо учитывать тактику, так как пешку надо защищать, кроме того возможен ее подрыв в центре, там надо считать варианты...

Может не большего числа ходов, но количество планов развития, имхо, меньше. Зачастую приходится выбирать между 1-2-3-мя расстановками.

Ок. Можно иногда наравне со шведками и прочими занимательными играми, которые развивают фантазию.

+1 Чигоринец

Кстати шведки мне очень нравятся. По 3 минуты. Потому что больше нельзя.

Гм... Вообще-то Gara - это, видимо, она. Анита Гара.

Да, я специально так написал Ну не на все вопросы есть ответы, во всяком случае у меня!

А про наследие.... Есть некоторая "зашоренность", чего скрывать. Но с другой стороны, навязывание искусственного тоже не есть хорошо.

Да, это понятно, но на фоне дисгармонии, они принимают извращенные формы

Не передергивай :mad:

Во-первых, я имел ввиду юных, которые хотят научиться хорошо играть в классику
Во-вторых, в ШФ возможна своя красота, гармония - такое определение устроит?

Sorry если ошибся

Хорошо. Давай посмотрим. Исторически, изначально шахматы это некая модель битывы. Но разве битвы всегда стартовали с одних и тех же позиций? Фиксирование позиций и есть ИМХО "навязывание искуственного" Именно произвольная расстановка ближе к естественному.

Позвольте не согласиться?
Все-таки ИМХО опытные полководцы старались сами выбирать расстановку войск, а не выставляли их в хаотическом порядке.
И позиция из классических шахмат вполне разумна с точки зрения битвы - в центре король (управляет), рядом самый сильный отряд в войске (а где ему еще быть - вдруг засада), остальные силы раскинуты по флангам, причем симметрично.

Vladimirovich
Кстати, именно при разных классах планы и наблюдаются в более чистом виде.
imho наблюдение претворения одноворотных планов хорошо для обучения но не для понимания сути позиции.

Я.
на каком основании?

До тех пор, пока Вы не предъявите партию, демонстрирующую обратное,
Доказывать должен тот, кто что-то утверждает, а не наоборот. То что ваши "доказательства" несостоятельны подтверждают хотя бы ваши же слова о "хорошо играющем блондине и плохо играющем брюнете". Вы же сами согласны, что при игре шахматистов разного уровня результат в первую очередь зависит от этой разницы. При этом привели партии соперников местами с таким разбросом уровня, который хорош для сеансов одновременной игры (и к тому же с быстрым контролем). Ну переверните доску после второго хода и Рустам Машрукович с вероятностью в 99.9% выиграет эту позицию и черными.

При этом вы пытаетесь на этих единичных (!!!) партиях с быстрым (!) контролем без серьезного анализа делать космические заключения о целом классе (!!!) начальных позиций. Можете считать что угодно, но мне кажется что любому здравомыслящему человеку очевидно, что это абсолютно не серьезно. Ничего личного.

Ну конечно эти исторические аналогии вряд ли нас к чему-то приведут. Битвы были разные, но, кстати заметим, что со временем строгость в расстановке войск заменялась гибкостью ... Однако предлагаю ничью ...

Да конечно ... Но в храбрости Вы же не можете отказать Змею Владимировичу!!

А чему мы поем обычно песню? Безумству Храбрых!!
—————————————————

ИМХО Владимирович провоцирует нас на содержательный разговор о рэндоме, и это у него хорошо получается ...

Согласен, хотя это исторически, с символической или метафорической точки зрения. С точки зрения прав фигурам ходить некоторые начала рэндома "подавливают" некоторые фигуры. А еще кажется неестественным и произвольным, когда пары фигур (слоны, кони, ладьи) стартуют по-разному. В целом нонсенс, лучше выпить

R Ov
Все-таки ИМХО опытные полководцы старались сами выбирать расстановку войск, а не выставляли их в хаотическом порядке.
однако в случае классики им тоже ничего расставить не дают. классическая расстановка логична, но престанет ли она бть лочной, например, если поменять ферзя и короля местами? или коней и ладьи? конница ведь в древности как правило ставилась по флангам.

если цель - приблизиться к тому как было у полководцев, тогда уж надо давать игрокам расставлять фигуры самим, по очереди как предлагал по-моему Бронштейн в 70-х.

Стартовая позиция в классических шахматах, ИМХО, достаточно дикая. Многие фигуры стоят неудачно, особенно король и разъединённые ладьи. Просто она привычная, хорошо исследованная. Но в бронштейновской разновидности шахмат ни один уважающий себя шахматист добровольно так псово фигуры не расставит.

Интересно, а что-нибудь кроме "угловых слонов" будет?
Этот "пласт" позиций по моим прикидкам составляет около 1/8 от всех возможных. Есть ещё 7/8...

Не понимаю, почему Вы "переводите стрелки" на Руслана, Vladimirovich.
Именно Вы заявили "сильный" (в том смысле, что "претендующий на многое") тезис. Вам за него и отвечать.
Моё мнение - конечно же, тезис Ваш действительно притянут за уши.
Собственно, я Вам уже объяснял это, высказывал свою позицию в старой теме. Повторю её.

В реальности всё, что мы можем сказать - и это будет чистой правдой! - это то, что при угловом слоне (а1, h1) белые (ну, и чёрные соответственно) вынуждены будут двигать пешку "b" (или "g")
ВСЁ!
Это действительно до некоторой степени ограничивает свободу сторон.
Но степень эта, конечно, гораздо меньше, чем Вам представляется, Vladimirovich.

Эту самую пешку "g" можно двигать на два поля или на одно - абстрактно и то, и другое интересно, обоснованно.
Необходимость g3+f4 (при слонах g1, h1) - не более, чем Ваша фантазия, Vladimirovich.
Я уже тысячу раз Вам говорил, что распространённость этого плана в рапиде уместно связывать далеко не только с требованиями позиции, но и с короткостью контроля. Вы этот аргумент начисто игнорируете.
Я говорил Вам о возможности 1.g4 g5 - достойно возразить Вам не удалось.
"Защита Муркенштейна" - 1.f4 g6 - вовсе не плоха. Об этом Вам твердят оба участника партии, потратившие значительное время на то, чтобы прочувствовать эту позицию.
Вы, однако, не обращаете на это никакого внимания.
При 1.f4 g6 2.g4 возможно 2...f5. Это раз. Уверен, Вы и это пропустите мимо ушей, но уж коли речь зашла...
Два - 1.f4 g6 2.g4 и без f7-f5 вовсе не так плохо, как Вам кажется. Собственно, сама моя партия с Муркенштейном - http://www.crestbook.com/?q=node/364 - является тому пусть очень косвенным и слабым, но всё же подтверждением.
Дело в том, что, как и при любом захвате пространства, белые вынуждены платить за этот захват определённую цену - ослабление своей позиции, у чёрных появляются подрывные возможности (h7-h5, например). В нашей партии Женя Муркенштейн эффективно развалил мой королевский фланг, используя именно эти стратегические мотивы. Меня там выручила контригра на других участках доски...

Собственно, я, кажется, больше и не встречал в своей практике позиций с "угловыми слонами", не столь уж они и часты... Посему и сказать мне больше нечего, наверное.

Пока Ваши вот эти постулаты (и Руслан Вам на это указывает, и я указывал в своё время) очень напоминают рассуждения догматиков позапрошлых столетий. Мол, на 1.d4 правильно 1...d5! - и никаких мне разговорчиков в строю.
Вы защиту Грюнфельда случаем не считаете неправильной, Vladimirovich?
Как Вы думаете, можно ли набрать большое число примеров, обосновывающих "неправильность" Грюнфельда? Мол, гляньте фантазёр Каспаров избрал Грюнфельда... Но напротив сидел не только сам великий Крамник, но и безупречная шахматная логика! Результат предсказуем, великий Гарри был побеждён, как он ни старался хоть что-то извлечь из хилого дебюта...

Слонов действительно неплохо открывать.
Но дело-то в том, что это связано вовсе не со специфически рэндомными закономерностями, а с закономерностями общешахматными.
Закономерности эти следующие:
1. В дебюте необходимо развитие лёгких фигур.
2. Развитие слонов (в отличие от коней) необходимо связано с движением пешек.

В связи с этим около 80% партий из стандартной позиции - это партии на темы 1.е4 и 1.d4 (колоссальное разнообразие, однако! ). Оба варианта - это вскрытие диагоналей для слонов. Это естественно. Ибо это - шахматы! Так они устроены.

Привести Вам пример из моей практики, Vladimirovich, когда в рэндоме были хороши первые ходы, не вскрывающие диагональ слону?
Пожалуйста. Я играл чёрными.

Здесь первые ходы были следующими:
1.Nf3 h6
2.O-O b6
3.h4 Nf6
4.Qh3 Qh7


2.O-O?! я считаю чуть преждевременным, необязательным со стороны моего соперника. Но в целом, на мой взгляд, игра тут была хорошей, как минимум - разумной...
Из восьми первых полуходов лишь один "посвящён" слону - 2...b6

Вот откритикуйте тут игру сторон, Vladimirovich... Насколько я понимаю, она не соответствовала Вашим представлениям о "необходимом" в рэндоме...