Лингвисты, просветите.

Алексу: вообще-то я упоминал исламский календарь, но ладно, допустим вы проглядели (мы все тут наскоками :о)
Он у них из религиозных соображений привязан к луне.
Т.е. он - обьяснён, он понятен, к нему претензий нет (кстати у них существует параллельно солнечная хиджра - нужен всё равно реальный календарь и он есть)

Я и хочу от историков ТАКОГО ЖЕ обьяснения, где, откуда взяли в источниках египетский гуляющий календарь, его причина, его обьяснение по египетским источникам.
Ведь явно его какой-то придурок придумал ковыряя пером в ухе - и вовсе не египтянин. Египтяне солнечный культ имели. Кроме всего они имели удобную и наглядную точку отсчёта

Ворчуну

Я вам больше скажу, в россии ещё недавно в крестьянских школах без бумагт грамоте учили. Вопрос только о результатах такого обучения.... ?
Гомер?
Яж не об принципиальной грамотности, а об изысканном стиле, который после античного рима исчезает, появляются малограмотные во всех отношениях тексты и - после появления бумаги - изящная словестность опять восстанавливается.
Изящная словестность невозможна без начитанности и опыта письма - т.е. некоей сложившейся системы образования. И писчего материала.
Поэтому вопрос остался на каком дешёвом материале читали и писали древние греки и античные римлянины?

А по поводу бабушек. Ворчун, девичьи фамилии ваших бабушек можете назвать?
А четырёх прабабушек?
А это всего 100 лет

Вернёмся к лингвистике, а то сплошной оффтопик пошёл.
Моё личное мнение (личное, я не специалист) по поводу латыни такое:
Латынь - тот язык который предшествовал появлению бумаги.
Т.е. нечто, что более-менее понимали в регионе западной европы...
Он был сборный и по словесному составу и по структуре (примерно - как нынешний русский), там были слова из многих диалектов, потому что без массовой фиксации в учебниках и книгах, грубо говоря, каждая деревня говорила немного по своему...
С распространением бумаги языки фиксируются и расходятся (как капли на ровном стекле стекаются в крупные но отдельно лежащие).
А литература тяготела к "древнему стилю" как это понимали тогда. Это было модно в среде владетельных князей (как у нас в позапрошлом веке был моден французский).
Собственно, только они и могли быть образованы прилично.
Они же были и потребители чтения - а это ой как важно!
Вот так, по моему всё и получилось.
Отсюда и примеры абсурдные с точки зрения трад. истории, когда в латинском - слова созданные по итальянской традиции.

Тогда же и создана великая античная литература. Она просто не могла быть создана в другое время... не было физической возможности. Всякие гипсовые и вощёные таблички - не вставляют, они пример попыток создания дешёвого заменителя для черновиков. Но при этом предполагается наличие материала для чистовика...
А с Гомером именно этого материала и нет. Причём 500 лет нет ОФИЦИАЛЬНО!
Папирус по моему хронологически сначала появился в упоминании на бумаге, а только потом его "начали находить"... Даже этимология слова папирус - от бумаги, а не наоборот....
Причём: папирус , читал где-то, из которого делают папирус хорошо растёт на Сицилии - и хреново - на берегах Нила :о)

Прелесть книг Сулейменова, что он очень приятно пишет. Его приятно читать, При этом он вполне научен и корректен... и абсолютно не сомневается в традиционной хронологии.... Но тогда рушаться все лингвистические построения....
Вот и выбирай, где наврано? В истории? В лингвистике?...

На картинке - фреска из Помпей. Две чернильницы, видимо для разных чернил.
А рядом, что за "скоросшиватель" лежит? Восковые таблички? Папирус? Пергамент?
А может, все-таки, бумага?

Андреас, честно сказать - вооще нихрена ни видна! :о)

А скоросшиватель - это книга, а вот из чего она - бог знает.
Но не из бумаги и пергамента, материал явно хрупкий.
Папирус - хрупкий, всяческие таблички - тоже.
Т.е. нечто с дырочками по краю, скреплённое верёвками
Вот тут бы настоящих археологов, наверное что-то такое они и в руках держали

Можно ведь и сланец мелко расщепить...
Ещё картон может быть!

Наверное, деревянные вощеные таблички, скорее всего, вроде этих:



Посередине там не скрепки, а печати свидетелей или участников сделки. Похожую конструкцию имели римские "паспорта" - документы о присвоении гражданства, только их делали из металла:

Письма Плиния Младшего.Книга III, письмо 5.

Плиний Бебию Макру привет.

...В дороге, словно отделившись от остальных забот, он отдавался только этой одной: рядом с ним сидел скорописец с книгой и записной книжкой....

...Благодаря такой напряженной работе он и закончил столько книг, а мне еще оставил сто шестьдесят записных книжек, исписаных мельчайшим почерком с обеих сторон: это делает их число еще большим...


Это - какие такие книги? Codicis, libri, scripti, voluminis?

Ну да, деревянные вощеные... А рядом - чернильница с пером, чтобы на воске буквы раскрашивать?
На столе лежит именно книга с листами белого цвета, исписаными чернилами.

Ну, теперь ещё до кучи кинуть историю НАХОЖДЕНИЯ Плиния Младшего
И всё будет - как в аптеке...
Его ведь "нашли" тогда же, когда и Тита Ливия?
Он впервые появился у Петрарки в записных книжках?

P.S. Какая бумага? Вам же ясно сказали - это металл
Так что извольте чернилами по металлу, мелким почерком и всё исписать
:о)
По меди хлорным железом хорошо писать (с детства помню: платы там разные)

История мировой литературы, зная о фальсификации многих ее памятников, старается о ней забыть.

Евгений Львович Ланн (1896 ? 1958), автор фундаментального исследования "Литературная мистификация". Текст с сокращениями приводится по оригинальному изданию 1930 года из библиотеки Элитариума.

notarius cum libro et pugillaribus

Hac intentione tot ista volumina peregit electorumque commentarios centum sexaginta mihi reliquit, opisthographos quidem et minutissimis scriptos; qua ratione multiplicatur hic numerus.

Вы когда латинские падежи запомните?

http://centant.pu.ru/sno/lib/tron/2-5-2-8.htm
И.М. Тронский. История античной литературы: Плиний Младший

Так что, как видите Плиний САМ готовил свои речи для издательства
Типа тираж 10000 экз. Тип шрифта - капитальный, материал : камень? Медные дощечки? Папирус? Пергамент?

Свои письма он тоже, очевидно подготовил к изданию сам?

:о)))

Ксен, в падежах ты силён.
Как с материаловедением?
На чём Плиний Второй издавал свои книги?
Есть информация?

ничего, ничего.

вот когда и рукописные сочинения проиндексируют в яндексе - они вам покажут!!

И чем Вас не устраивают пергамент и папирус? В основном, конечно, папирус. В Помпеях нашли именно папирусные свитки.

Да, по большей части. И опубликовал еще при жизни.

Ксен, всё тем же самым, ценой папируса...
О тираже публикаций нет информации?
Корзины плели когда-нить?

P.S. Коль вы - мощчный историк, м.б. поделитесь информацией кто и когда первый нашёл плиния младшего, которого потом опубликовали и в каком виде он его нашёл?
У меня есть только информация, что впервые имя Плиний вошло в оборот от Петрарки.
Кто ему его нашёл? У Петрарки - только имя

Ерунда. Даже первое печатное (если Вам такие больше нравятся) издание Гомера было на греческом.

Потому что ответов Вы не ищите. "Слог" Гомера однозначно древнее. В евангелиях, например, есть латинские заимствования.

Вся эта цепочка бессмысленна, поскольку не обоснован начальный пункт - "Без бумаги такой слог просто не сформировать". Какой тираж нужен для возникновения критики и почему именно тираж критичен - тоже неизвестно.

То есть вы все же осознали глупость своих претензий к древнеегипетскому календарю ..
Что ж, слив защитан.

А историков здесь нет.
Зато есть фоменковский ПРИДУРОК!!!
(я требую от модераторов сохранения лексики оригинала! Если человек оскорбляет других людей, пусть готовится к аналогичному к себе отношению)

Повторю вопрос:

Ответа не последовало. Слив №2 защитан тоже.

К сожалению, из-за желания НиФ-ов срубить бобла, в и-нете нет их книг в оцифровке.
В книге "Русь и Рим" есть подробный разбор появления Гомера "на книжном рынке".
М.б. я и соберусь кода-нить вам страничку оцифровать, пока поверьте наслово: нынешний текст Гомера - он 18 века выпуска. До этого была масса "испорченных" рукописей, а в начале всего довольно тяжёлые записки двух участников битвы.

По моему я его подробно обосновал... Напишите сами свой путь получения литературного образования без бумаги
А нынешний текст появился одновременно со сказками 1001 ночи - которые тоже - несомнеееееенно дреееееевний паааааамятник, хотя у него в европе есть автор :о)

А то! Причём тут заимствования? Кого это волнует!
Текст евангилей убогий.... Только от Иоанна - чуть лучше. Да читали ли вы евангилия?
Он, безусловно древнее, возьмите на улице мальчика, прочитайте ему отрывки из гомера и евангилей и спросите его мнения, м.б. он вам припомнит вывод из сказки про голого короля?

Твердая пять.

Фоменко, "Русь и Рим":

Такой разбор делает честь первоклашке, коим несомненно является Фоменко.

См. выше. Тебе на слово верить ... <self-censored> - нельзя
Ты и Фоменку переврешь.

Xen, не подскажете, как правильно перевести эти слова Плиния Старшего ?

...nunc intra pugillares lectorumque silicios aut lamnas raro usu spectatur...

Из чего там делали "записные книжки"?

Спасибо.

Что и говорилось: сначала был латинский текст
У вас Азур с <self-censored> , наверное хорошо?
Жаль, что с головой, похоже - плохо :о)

В голове д.б. логика.
Коль у вас есть доступ к источнику почитайте, там показано, как менялась книга, как она получила конечный вид. Странно только (да странно ли? :о) что про первоисточники в конце концов было заключено, что они неправильные и не настоящие.... древние свидетели ошиблись, такого не могло быть и т.д. и т.п. Всё так знакомо :о) Придурки не историки, а древние источники....

ИСТОРИКАМ ВИДНЕЕ, ВИДИТЕ ЛИ, ЧТО ТАМ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ!
Аниж - историки. а там были глупые свидетели - современники :о)

Значит Гуглем андреасы не умеют ...
Плиний Старший, кн. XVI

Может здесь ушлый фоменковец и найдет "записные книжки", но вряд ли ...

Азур, ты ж сам дал цитату из коей следует, что первым был латинский текст?

"... божья роса"?
Интересен твой облика морале . чесслово

Если все их книги цифровать, всем станет ясно, что они мало чем отличаются друг от друга.
Вот, в "Методах" наверняка речь о том, что Вы имели в виду:
http://chronologia.org/xpon2/02_10.html

Вы отсюда, что ли, свой 18 век вывели?

Очень забавно видеть, как Фоменко, не читавший ни "Илиады", ни тем более Дареса с Диктисом, пишет о том, что из чего происходит.

Замените бумагу на папирус и вощеные таблички в Вашем пути (с поправкой на число людей, получавших такое образование) и полУчите, как выглядел этот путь.

Ну, во-первых, не появился он в 18 веке. А во-вторых, с 1001 ночью тоже незадача- в Париже сирийский манускрипт 14 века лежит себе, в нем 300 сказок. Есть и более ранние манускрипты, 9 века.

Я не только их читал, но и знаю, как они пишутся.

Знаете, "слог" некоторых участников форумов так различается, будто они действительно из разных веков - ан нет, современники. Не на слог надо смотреть, это дело во многом субъективное, а на словарь, грамматику и т.п.

Где? На Западной Европе свет клином не сошелся. Когда там латинскими пересказами баловались, в Византии по Гомеру дети в школе учились.

А кто сказал, что это первоисточники? Фоменко? А вы и поверили...

?? Это Вы о ком?

Здрассте! Я ж для Вас стараюсь - Вы фоменкин текст подзабыли, и фантазируете потихоньнку. Даже Фоменко про 18 век не пишет.

Xen, так как насчет перевода фразы с правильными падежами?

Давайте поговорим про Гомера, тема ведь очень интересная. Хочется узнать не только новейшие версии появления "Иллиады" и "Одиссеи" в 18 веке, но и общепринятую трактовку. Правильно ли я понимаю, что Троянская война датируется 13м веком до нашей эры? Как это определяется из раскопок Трои? Есть ли другие (независимые) подтверждения? Гомер, как я понимаю, жил сильно позже (8й век до?) и творчески обработал народный фольклер, песни и легенды. Какие есть подтверждения датам? Кем из древнегреческих драматургов и философов упоминается именно Гомер (а не просто легенды Троянской войны)? Скажем, есть ли упоминания о Гомере у Эсхила (5й век до), Платона (4й век до) и т.д.? Правильно ли я понимаю, что Гомер переведен на латынь веке во 2м до, и Вергилий (первый век до) уже хорошо знал эти тексты? Прошу заранее прощения за любительский уровень вопросов.

Для начала.
Wiki. Homer.

Спасибо.
Кроме процитированного отрывка все более или менее ясно.
И давайте лучше по-русски общаться, как-то проще читать.

На русском уже было:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=23239#p23239

Спасибо. Чич пишет интересно, но опять же в рамках опровержения Фоменковских теорий. Мне же это интересно в общем плане. Скажем, Чич пишет, что
на том холме, который раскопал Шлиман, если я не ошибаюсь, более десятка культурных слоёв, причем во многих случаях независимых друг от друга, не имеющих прямой хронологической преемственности - то есть город много раз переживал периоды упадка и расцвета - но каждый раз возрождался на том же самом месте - уж очень выгодное географическое положение на берегу стратегического пролива - незаменимый пункт и для войны, и для торговли
Я тоже это себе так представляю, поэтому и вопрос с датировками неочевиден. Можно ли идентифицировать какой-нибудь из этих слоев с чем-либо, описанным у Гомера?

Византия - это довольно поздно. А когда Гомер стал столь популярен скажем в Греции?

http://www.philology.ru/literature3/zaytsev-90.htm

Спасибо! Теперь надо почитать