Лингвисты, просветите.

я плакаль...
навзрыд...
сто пудов - изящная словесТность невозможна без начитанности и опыта письма

 

Вот еще очень интересное исследование по "Илиаде":
Клейн Л.С. Каталог кораблей: структура и стратиграфия
http://stratum.ant.md/3_00/articles/clein/clein00.htm

"Каталог кораблей оказался ключом к эволюции Илиады. Каждый из основных авторов работавших над этой эпопеей, оставлял в нем свою метку. Получилась как бы модель многослойного памятника."

Т.е. Илиада оказывается слоистой:
"Лесбосский певец рубежа IX ? VIII веков воспел отплытие из Авлиды и перенес его на Агамемнона. Фокейский певец придумал ссору Ахилла с Агамемноном ? в будущем основу сюжета Илиады. Самосский певец ввел Диомеда и Идоменея, Геру и Посейдона, не говоря уже о многочисленных ссылках на Геракла. Возможно, ему же принадлежит идея перебросить Гектора в лагерь противника и сделать вождем троянцев (Самос враждовал с Хиосом, царством греческого Гектора). Местные певцы в Троаде сделали Афину Палладу защитницей города. В Киме какой-то певец подправил облик Агамемнона. В Метимне или на противоположном берегу Адрамитского залива оформлено участие Аполлона Сминфея в ссоре героев и поездка Одиссея в Хрису... ...Гомер превратил всю поэму в батальное полотно, проникнутое глубокой идеей ? осуждением гибельного раздора царей. В его устах Илиада стала апологией единения ради общего блага."




И еще, отдельно от этой статьи, один штрих к датировке Илиады:
упоминания меди и железа, соотвественно, в античных поэмах (уже не помню, откуда):
VIII век до н.э. в "Илиаде" и "Одиссее" 91 и 9%,
I век до н.э. в "Энеиде" - 52 и 48%,
I век н.э. в "Фиваиде" - 28 и 72%

 

убогий, это точно
кажется, я знаю того мальчика с улицы, мнение которого мы должны спросить

 

Да, мне такая версия кажется наиболее вероятной, и вообще она наиболее распространена. Но вот Тахо-Годи, например, все-таки полагала, что был такой реальный Гомер, вполне себе написавший все что положено. Хотя аргументы у нее были, насколько я помню, более эстетического свойства.

 

Совершенно уникальный вопрос.

 

Ага, мне тоже понравилось
Киндяпа, а вопрос, когда Бах стал популярен в Германии, Вас тоже обрадует?
Интересно просто понять, когда были первые упоминания о Гомере в другой литературе и т.д.

 

jenya, Вы спекулируете на разнице в смысле слова "популярность" между 18в. и современностью.
Это не есть хорошо.
Баха никогда не забывали в Германии.

 

Азур, я не понял.
В моем первом вопросе я имел в виду исключительно такую простую мысль: в какой-то момент Гомер упоминается в некоторых источниках. Это будет означать, что к этому моменту "Илиада" и "Одиссея" уже известны. ВСЕ.
Не хочу ни на чем спекулировать, ни призывать к чему-либо. Все остальное сведем к тому, что я плохо сформулировал вопрос.

 

Не надо обижаться. Прошу понять правильно.
Вы процитировали часть дискуссии Xen'a и vvu о латинском языке.
Xen говорил о широко известном факте, что в конце античного периода и в средние века в Европе Гомер был известен скорее по переложению латинских авторов (из-за ухудшения знания греческого языка).
В Византии, где греческий был официальным языком, с Гомером было все в порядке.

В связи с этим Ваш вопрос о том, когда стал(!) популярен Гомер в Греции действительно уникален.
Потому что единственный ответ, конечно же, следующий - он всегда и был популярен в Греции.

Однако Вы попробовали оспорить однозначность этого ответа примером с Бахом, чье творчество ближе к концу 18в. было расценено многими современниками как "старомодное".

ИМХО, пример неудачный. Поскольку Бах и был всегда популярен в Германии.

 

Азур, понял правильно
Черт с ним, с Бахом.
Прочел Вашу ссылку, а по ссылке Xena целое исследование! Xen, очень любопытно, спасибо.

 

Так azur Вам дал английский перевод, что сложного? Из наростов на кленах римляне делали дощечки для письма.

 

Ну, видимо Гомер 1000 лет пережил на черепках
:о)

 

Ну, видима да ...
vvu, вам известно, что Генрих Шлиман, нашел Трою руководствуясь исключительно сочинениями Гомера.
Как вы себе это представляете? Минутку, попробую угадать
Группа литераторов из литературного кружка под название "Гомер",
в XV веке закопала Трою и написала "Илиаду" ?
Угадал ?

 

У Вас инфляция, что ли? Еще вчера было 500.

И что же из этого следует?

Это уже полная ерунда. Этимология как раз обратная.

Это вы елькано начитались. Сейчас в Египте папируса мало, поскольку болотистых мест в Дельте мало осталось.

Теперь о "дороговизне" папируса и "плетении корзин":

[c]
ТЕХНИКА ИЗГОТОВЛЕНИЯ ПАПИРУСА

Древняя бумага, которую мы теперь называем "папирус", а греки называли "хартес" (или, реже, "библос", как обозначалось в первую голову соответствующее сырье, а иногда и готовая книга), была наиболее распространенным писчим материалом, обслуживавшим с начала эллинистической эпохи и частные потребности населения, и официальное делопроизводство, и всю литературную продукцию Средиземноморья. В пределах Египта папирус был в употреблении уже с начала третьего тысячелетия до н. э. В Грецию он проник, путем импорта готового продукта, вероятно в конце VII в. до н. э. и занимал видное место в литературном обиходе уже в течение V и IV вв. до н. э.

Производство папируса в эллинистическую эпоху продолжало ограничиваться Египтом и целиком базировалось на технике, давно выработанной египтянами: продукция более ранних эпох в качественном отношении не только не уступала эллинистической, но и стояла в общем выше ее в связи с тем, что массовые масштабы производства, возникшие при эллинизме, привели к увеличению сортов продукции и на этой почве ?к частичному понижению качества.

Сырье для изготовления папируса добывали из ствола растения (носящего то же название ? cyperus papyrus),1 которое в диком виде росло преимущественно в Египте, в стоячих

————————————————————————————————————————
1 Другие места папирусных зарослей, например Двуречье и Сицилия, не создали сколько-нибудь заметного в древности производства.
————————————————————————————————————————

водах и в заболоченных рукавах Нила, в особенном изобилии ?в дельте. В связи с гигантским ростом спроса на папирус со времени включения Египта в семью эллинистических стран, спроса, вызвавшего массовый экспорт и повысившего во много раз потребность в папирусе в самом Египте, особенно в связи с центральной культурной ролью его столицы, приходится предполагать, что источники сырья были расширены искусственным разведением папирусных зарослей.
Наши сведения о технике изготовления папируса почерпнуты, во-первых, из данных анализа отдельных экземпляров из числа сохранившихся в изобилии листов и свитков; во-вторых, из описания процесса изготовления, сохранившегося в "Естественной истории" Плиния Старшего (1 в. н. э.).

Процесс изготовления папируса заключался в следующем: удалив твердую внешнюю ткань трехгранного в разрезе ствола, его сердцевину подвергали делению на слои, причем стремились получить нарезы или филюры возможно более значительной ширины. О технике отделения слоев у нас нет ни отчетливых сведений из древности, ни исчерпывающих предположений современных ученых.1 Стоит упомянуть о двух свидетельствах. Плиний в качестве орудия, которым добывали филюры из сердцевины ствола, называет иглу. А одно арабское описание изготовления папируса у египтян, написанное в XIII веке, но основанное на древних источниках, говорит о том, что "выбирали растения с длинным стволом, рассекали их сверху до низа на две половины и затем отделяли полоску за полоской". У Плиния не упоминается о том, в каком направлении вели иглу, а в арабском описании ? об орудии производства.

Ширина нарезов колебалась между 1.5 и 8 см, вероятно, в зависимости от опытности работающего. Наилучшего качества были слои, более близкие к центру ствола, которые и шли на производство высших сортов папируса. Для более низких сортов употреблялись нарезы, находившиеся ближе к периферии. Нарезы приблизительно одинаковой ширины клали на смоченный водой Нила гладкий стол, перпендикулярно к работающему. При этом один нарез вплотную примыкал к другому.
На получившуюся таким способом сплошную кладку нарезов накладывали второй слой таких же нарезов, но в направлении перпендикулярном к направлению нарезов первого слоя. Получалась кладка из двух слоев; волокна одного из них были расположены накрест к волокнам другого слоя. То обстоятельство, что два слоя не переплетались между собой, необходимо подчеркнуть, так как соответствующее выражение Плиния может навести на мысль о переплетении между собой нарезов. Всю двухслойную кладку затем прессовали. Неровности по краям кладки, по причине неодинаковой длины нарезов, обрезали под линейку, благодаря чему получался прямоугольной формы лист. Достаточная прочность склейки обоих слоев листа была после прессования обеспечена клейкими веществами в составе растительной ткани. Никаких посторонних клеющих веществ для этой цели не применяли. Зато слегка покрывали клеем поверхность листа для сатинирования ее, чтобы придать писчей поверхности возможно большую ровность и предотвратить растекание чернил по волокнам. Клей применяли также при соединении одного листа с другим. Изготовлялся клей из тончайшей муки, кипятка и незначительной доли уксуса. Обязательным условием было, чтобы клей перед употреблением стоял не дольше, но и не меньше одного дня.

После прессования лист просушивался на солнце. Затем для устранения неровностей, остававшихся после прессования, лист выглаживали с помощью инструментов из слоновой кости и раковин, а также отбивали молотком. В результате всех названных процедур поверхность огромного большинства папирусов еще теперь не дает возможности различить в ней отдельных нарезов, из которых состоит каждая из двух кладок.

Изготовление листов описанным выше способом производили в мастерских. Работа мастерских на этом не заканчивалась.

Папирус они выпускали не в виде отдельных листов, а в виде свитков значительного объема. Свитки получались склейкой ряда листов таким образом, что край данного листа покрывал край следующего. Место склейки обычно не шире 1-2 см; получавшееся утолщение едва заметно; склейку производили настолько тщательно, что на ее месте гладкость поверхности почти не страдала и пишущие вели строку через нее. Практически это обозначало, что расположение письма не зависело от размеров составлявших свиток листов. При склейке листов соблюдали одинаковое направление волокон в пределах каждой из сторон свитка, так что с одной из них волокна шли только в горизонтальном направлении, с другой ? только в вертикальном. Размеры листов, входящих в один свиток, подбирали обычно одинаковые. Количество листов, составлявших свиток, не было твердо нормировано; Плиний считает нормой 20 листов, но нам известны примеры значительно большего числа. В зависимости от надобности в каждом данном случае из значительного свитка путем вырезки добывали свитки меньшей вышины или же отдельные листы; ни в том, ни в другом случае не обращали внимания на места склейки, ибо, как мы видели, они нисколько не препятствовали письму.[/c]
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/hellen/hellen.htm#papirus

 

Хотя вопрос и не ко мне, можно мою версию?
Генрих Шлиман нашел некий город и почему-то решил, что это гомеровская Троя. Он что, табличку с названием там откопал?
Даже в Вики осторожно написано, что это - предполагаемая Троя. Имхо, объявить на весь честной мир: "Я нашел Трою" - довольно эффектный поступок и небезвыгодный с коммерческой точки зрения проект
Похожий случай, на мой взгляд, произошел и с "плиниевскими Помпеями", но это тема другой ветки этого форума

 

Нет, таблички с названием, насколько знаю, не было.
Зато был довольно крупный город и множество свидетельств совпадений со словами Гомера ..

Кроме любимого элькановского "столбика Сведия Клеменса" с названием города, найденного в 1763г., там много других надписей, свидетельствующих что это именно Помпеи.

 

Я не спорю, что Шлиман нашел, действительно, древний, погибший город с глубокой археологией. Глупо было бы
Я только высказал сомнение в том, что это и есть легендарная гомеровская Троя.

 

Да мы все в этом сомневаемся. Хотя очень многое говорит за то, что найдена именно Троя.
Однако слова "довольно эффектный поступок и небезвыгодный с коммерческой точки зрения проект" говорят о том, что Вы недооцениваете ни наш скептицизм, ни энтузиазм

 

Да, Нестор, можно говорить лишь о вероятности нахождения Трои.
Теперь представьте себе.
Вы читаете текст со смутным описанием местонахождения некоего города (Трои).
Затем, приходите на это место и видите чистое поле.
Начинаете копать и находите город !
Какая вероятность того, что вы откопали именно тот город про который читали ?
Лично для меня - очень большая !

 

Большая, большая, но не 1

 

Тут Нестор часть вопросов задал, я хотел только спросить: Шлиман наверное нашёл папирусную записку "Генрих, это Троя" :о)

Вот с этого места поподробнее пожалуйста.... ?
Потому что по моему скромному мнению "хартес" и греков обозначала именно бумага, и от этого слова русская "харатья", которая обозначает пергамент, но никак - не папирус.

Вот опять - обосратушки приключились :о)
Пресс изготовлен ВПЕРВЫЕ в 15 веке (как и токарный станок, как и часы, как и ещё многое другое) Без винтового пресса не получить ни такого пергамента, ни бумаги, которая не заплесневеет через пару недель.

Вы ребята чщателнЕЕ читайте древних классиков, Там, на самом деле всё верно и складно, но в том случае если это , как минимум, 14 век

И мастерские - тоже вставляет! Т.е. типа цех?

 

Если бы я пришел "не на то место", то я бы ничего не нашел !
А если и что-то нашел, то "что же это я нашел ?"

 

Шлиман, созвучно с немецким словом "шлим", раскопал один из холмов, которых там на побережье довольно много. Из "гомеровского" описания невозможно однозначно привязать этот холм к легендарной Трое, вернее к этому описанию можно привязать любой холм или город, в частности Константинополь еще лучше подходит. Кроме того в Италии (Магна Греция) городишко Троя существует до сих пор.
То золото, что Шлиман выдал за "сокровища Приама", хранится теперь в Москве, в качестве трофеев ВОВ.
Мне неизвестно, делал ли кто-нибудь химический его анализ на предмет его происхождения. Свидетелей находки этого клада, кроме самого Шлимана, не было. В каком могильнике он его откопал, и откопал ли вообще, а не купил на средства спонсоров на ориентбазаре или же ему делалось это турецкими ювелирами "под заказ", никому неизвестно. Поэтому утверждать что-либо определенное нельзя ни в коем случае. Но ведь утверждается! И в учебниках и в научной литературе. Пример мифа, взятого ТИ на вооружение.

 

Чурилов, созвучно с русским словом "чурка"

 

Шлиману было даже проще, поскольку Троя- на холме.
Да и текстов был не один - у Птолемея вообще координаты Илиона указаны.

 

Потому и обратился к Вам, что английский перевод, на мой взгляд, допускает некоторые разночтения с "оригиналом", который, в свою очередь, тоже приводится в разных интерпретациях.

Сможете перевести как можно ближе к тексту?

Благодарю.

 

Тут мелькала на форумах информация: проверяли на хим. состав некоторые золотые изделия из египетских захоронений фараонов (щаз подробностей уже не помню). В общем и целом обнаружились следы металлов из месторождений золота которые стали разрабатываться совсем недавно. Так что подделки - вещь, к сожалению, просто - обычная

P.S. нашёл: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10955.html#79

 

Пример датировок: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11067.html#4

:о)

Периоды Сотиса - это те самые периоды гуляния календаля вокруг времён года
Про Сириус: если говорить просто про наблюдения Сириуса - то он легко наблюдается примерно 280 ночей в году....
Кстати почему у "древних" он (Сириус) - красный, астрономы хранят полное молчание.
М.б. с перепою? :о)

 

Есть у меня сомнения, что и тут Вы правильно запомнили ту информацию. Я помню такие ссылки, там с образцами все в порядке.

 

Кинул ссылку, гляди выше 170 пост исправил
Ксен, дай я предположу: что бы тебе не дали - у тебя, внутри тебя, всё всегда всё-равно будет хорошо....

А вот отчего так? Хрен тебя знает! :о)

 

А, в таком случае я имел в виду другое:

Золото древнеегипетских изделий по составу соответствует золоту, добываемому там сейчас:

The results of the analyses of various different spedmens of gold from ancient Egyptian objects will be found in the Appendix, from which it will be seen that the percentage of gold varies from 72.1 (17 carats) to 99.8 (23.5 carats). Mrs. Ransom Williams gives the fineness of the better quality of ancient Egyptian gold jewellery as ranging from 70.8 per cent (17 carats) to 91.7 per cent (22 carats), but mentions specimens as low as 13, 12 and 9 carats respectively.
Thomas gives the results of the assay of five samples ofgold from modern Egyptian mines as ranging from 84.0 per cent of gold (20 carats) to 90.3 per cent (21.5 carats), assuming silver to have been the only impurity. A very considerable number of other results taken from the actual working on a large scale of the six principal modern Egyptian mines varied from 76.0 per cent (18.2 carats) to 86.0 per cent (20.6 carats), again assuming silver to be the only impurity.
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?p=9365#9365

 

Ксен, а где вы там нашли осьмий, иридий, рутений?