Лингвисты, просветите.

А я их там и не искал. Просто вспомнил дискуссию гна сходную тему.
А вот вы где нашли вот это: "обнаружились следы металлов из месторождений золота, которые стали разрабатываться совсем недавно"? Jey не был так категоричен.

 

О гулянии египетского календаря.
А вы знаете откуда взялись периоды Сотиса?
А очнь просто.
Кто-то из египтологов, с такой же примерно точностью как я приводил цитаты выше, где-то "прочитал" цифру дней 365.
И решил египтолог, 365 РОВНО!
А ведь год длиннее! Значит (гипотеза) египтяне не знали, что год не РОВНО 365 дней, а 365 дней с ГАКОМ.
Значит (снова гипотеза) у египтян год "гулял"!
А сколько нужно лет, чтоб он прошёл весь круг?
А 1461 год.
Ну конечно, египтяне это праздновали! (опять гипотеза)
А сколько раз они это праздновали?
Ну, наверное раз 10 (гипотеза)
И понеслось дерьмо по трубам....

А на чём всё это здание держится?
А на предположении, что египтяне не знали истинной длины года....
И ВСЁ
А они её знали! Причём именно египтяне узнавали это легко и их это д.б. живо интересовать

 

Крест, миль пардон, я правда к ним не плохо отношусь.
Это просто для усиления внимания.
А на ты - на вы я вечно путаюсь
Заранее всех предупреждаю
Спасибо

 

Потом, когда оне меня вежливо и иносказательно называю бестолочью.
Крест, выж (тыж) понимать должны форма содержания не заменяет...

 

А это был совсем не Jey, а его источник...
А почему его источник был не столь категоричен.... ясно почему. Золото, тем более древнее - это деньги, причём не большие, А ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ.... и схлопотать можно - соответственно....
Ну а мы тут плюшками балуемся и никого на своём конце деревни почти не обижаем :о)

 

Кстати, Ксен, не подскажите мне, правильно я помню, что, несмотря на всех древних авторов, европейцы узнали про существование пирамид в египте только после похода туда армии Наполеона?

 

МихаилК, а напрасно вы это ха-ха сделали. Кроме ха-ха есть чего?

 

Совершенно случайно попались на глаза оскские и умбрийские числительные. Так вот "пять" по ихнему: "pumpe, pompe"

Помпеи, случаем, не отсюда?

 

Господи! Столько лет мы на почившем Консилиуме приводили новохронам тексты с описаниями и рисунки пирамид, чтобы похоронить, наконец идею о связке "Наполеон-пирамиды". До сегодняшнего дня я думал, что мы преуспели.
Нет, Вы понимаете неправильно. Хоть бы Фоменко своего почитали, что ли.

 

[c]Этимология названия города Помпеи, вероятно, восходит к оcкскому "pumpe". Само слово pumpe - числительное, "пять", что в отношении к городу означало его деление на пять частей.[/c]
http://www.pompeii.ru/etymology.htm

 

Сплошной бред, читать противно (не про Xen'а).

 

Дерзкие гипотезы!

 

Я мало знаю про фоменковскую связку наполеон - пирамиды, я просто исхожу из мне известного:

Т.е. про самого Геродота узнали в 15 веке, потом появилось аж 46 разных рукописей.
Поэтому у меня резонный вопрос, который я сам, не будучи историком не могу разрешить:
Когда и как была найдена первая рукопись Геродота, где есть про пирамиды...
Если именно эта рукопись нашлась после 1810 года (а я , по совокупности, вполне это могу допустить), то мой вопрос, согласитесь, уже не настолько глуп.
Вы можете развеять мои ламерские сомнения?

 

По скромному мнению составителей древнегреческих словарей "хартес" именно папирус и обозначает:

Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon

chart-ês , ou, ho, = foreg.,

A. papyrus, or a roll made thereof, ch. duo IG12.374.279 ; ta grammateia tous te ch. ekpherôn Pl.Com.194 , cf. LXXIs.8.1 cod.Alex., PCair.Zen.687.4 (iii B.C.), Inscr.Délos442A182 (ii B. C.), PTeb.112.61 (ii B. C.), Dsc.1.86, Ceb.4, etc., AP9.174 (Pall.), 401 (Id.); hôsper chartên euergon eis apolraphên (of the soul at birth) Stoic.2.28; chartai bubliôn Theopomp.Hist.283 ; ch. basilikoi, of the finest papyrus, Hero Aut.26.3; ch. kekaumenos used in Medicine, Gal. 10.382, 13.315; also chartou spodia Lycus ap.Orib.8.25.15; to dia chartou melan Sor.2.41 .
2. metaph., any leaf or thin plate, ch. molubdinoi sheets of lead, Lysim. ap. J.Ap.1.34.

Вы думаете, что пресс выжимает заготовку досуха?

Это типа место, где люди работают. Знаете, vvu, Вы раньше производили впечатление более вменяемого человека. Или Вы сейчас притворяетесь?

А она не фоменковская, Вы не поняли. Даже Фоменко приводит средневековые свидетельства европейцев о пирамидах.

 

К сожалению, а может и к счастью, но как всегда здесь все темы перемешались и автор, задавший вопрос и получивший на него ответ, возможно уже давно "почил в бозе", но "колебания" не затухают.

Интересные материалы продолжают находиться:

Когда заглянули в папирусы Геркуланума, то увидели совсем не то, на что надеялись.
Все тексты, за малым исключением, оказались греческими, да еще вдобавок пронизанных эпикуреизмом. Но я хотел обратить внимание вот на что:

http://jamesivanporter.googlepages.com/Porter_uncorrected-proofs.pdf

Получается, что до 18-го века в греческом языке еще не было слова для папирусного свитка?
А латинское слово для папируса - точно такое же как для бумаги, буква в букву и соотвествует греческому-хартия. Какое из них было первым?

Ну и "на закуску" оттуда-же:

 

как филолог - филологу подскажу - слово "папирус" означает материал, а словосочетание "папирусный свиток" - способ хранения этого материала.

свитки действительно довольно глупый метод хранения, тут можно согласиться. сшить листы и сложить между досок, а лучше - кусков кожи, действительно надежнее. что, как я понял из данного отрывка, до греков дошло раньше.

 

Возможно, Вас утешит, что Геродота тогда же, в 15 веке и перевели, и издали.

На Галлике мне попались издания 1474 и 1494 года:
http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF30597930.htm
http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF37263728.htm

Книга вторая, где рассказано про пирамиды, там, разумеется, есть. Кстати, те, кто писал рукописи в Константинополе - знали Геродота или нет?
А откуда Вы взяли дату - 1810 год?

 

А в 18-том веке появилось, что ли? Помимо chartes, которое означает и папирусный свиток, есть еще и byblos.
Латинское, естественно, заимствовано из греческого, это ясно из его вида. Греческое слово - тоже заимствование.

 

Giacomo Orazio Martorelli (1699-1777) был с 1738 года филологом, профессором греческой литературы в Неаполе и членом Геркуланской Академии. Он утверждал, что греческое слово "Еилима"- "εἴλημα =
Свиток" появилось только в поздней античности, так же как слово "umbilicus = стержень", на который наматывался папирус, негреческого происхождения. Из этого он сделал вывод, что древние греки не знали свитков, а уже во времена Гомера пользовались, привычными нам, листами, перплетёнными в виде четырёхугольных книг. И назывались они "Библионом", откуда и происходит слово "Библия". Свитки, впервые вошли в обиход во времена ромейских императоров для записей указов, договоров и пр., а в поздней античности и для литературного творчества. И откуда им было знать, если пригодный для изготовления бумаги папирус растет только в Сицилии, недалеко от Сиракуз?

На мой взгляд, папирус не мог быть широко распространен как писчий материал, хотя бы потому, что он не является "подручно-интуитивным", как например: песок, глина, камень, береста, доска, ткань, шкура (пергамент)т.е. любая подручная плоская поверхность, способная воспринять на себе записи, без предварительной подготовки. Папирус, мог появиться в качестве заменителя того же, дорогого, пергамента, или же... бумаге.
Да-да, примитивной, но бумаге, или же картону! Которую делали не только в Китае, но и в Европе очень давно, просто она, в силу своей подверженности быстрому биологическому разложению до нас не дошла.
Возможно именно поэтому пришлось искать ей замену, пока технология производства бумаги, в частности из древесины, а не из хлопка и тряпок, к 15-ому веку вновь вошла в обиход.

Недаром в европейских (гальских) языках, для обозначения бумаги, не используется ни греческий, ни латинский аналог, но Паппе, папир. Паппе - в немецком означает картон, а французский? - папье-маше, помните?

Поэтому, папирус, как растение из которого можно сделать нечто похожее на бумагу (паппе, папир) и получил свое название.
А на помпейской фреске, которую я здесь выше приводил, вполне возможно изображен этот самый примитивный, плохо "опресованный" картон (вероятно похожий по качеству на современный тарный, напр. для яиц, рыхлый, но достаточно жёсткий) - как прообраз современной бумаги.

 

Дерзкая гипотеза!

Картон как интуитивно-подручное средство для письбы!

Свиток камней! Переплетённый песок!

Да уж, позабавил... И главное, с таким серьёзным видом! Мол, вон сколько можно вывести из того, что некто в 18 веке был филологом и предположил...

 

А кроме папируса грекам сворачивать было нечего, да? Не надо оставаться на уровне знаний 18 века.

А еще по всей Африке и на Мадагаскаре.

Ну что же, это вполне логично. Технология изготовления бумаги гораздо более подручно-интуитивна, чем склеивание нескольких полосок травы.

Что такое "гальские языки"?


А используется именно греческое слово.
[c]papuros [a^], ho and hê,
A. papyrus, Cyperus Papyrus, Thphr.HP4.8.2, Dsc.1.86, Porph. ap. Eus.PE3.7, etc.; as food, UPZ91.8, 96.40 (ii B. C.).
2. linen, cord, etc., made of it, AP6.249 (Antip.), Anacreont.30.5, Plin.HN13.72, etc. [Prop. , as in Anacreont. l.c. and Latin poets, but in AP l.c..][/c]

и заимствованное из него латинское
[c]păpirus , i, m. and f., and păpirum , i, n., = papuros,

I. the paper-reed, papyrus.
I. Lit.: papyrum ergo nascitur in palustribus Aegypti, aut quiescentibus Nili aquis ... triangulis lateribus, decem non amplius cubitorum longitudine in gracilitatem fastigatum, Plin. 13, 11, 22, § 71 : in Euphrate, id. 13, 11, 22, § 73 . Ships were made of it, id. ib.; Luc. 4, 136: in vasis papyri super aquas, Vulg. Isa. 18, 2 ; and sails and cordage from its bark, Cels. 5, 28, 12 ; Col. 6, 6, 4; Pall. 3, 33; also shoes, Mart. Cap. 2, § 115 ; Tert. Carm. ad Sen. 22; and wicks, Veg. Vet. 2, 57 ; the roots were used instead of wood, Plin. 13, 11, 22, § 72 ; and likewise for funeral piles, Mart. 10, 97, 1 .—
II. Transf.
A. A garment made from the bark of the papyrus: succinctus patriā papyro, Juv. 4, 24 .—
B. Paper made of papyrus-stalk (cf.: liber, charta), Juv. 7, 101 ; Cat. 35, 1; Mart. 3, 2, 4.[/c]

 

Ксен, спасибо за ссылки, поставил их в избранное
Поскольку я ещё тот латинист, буду признателен если вы ещё укажете страницу, где про пирамиды...
В любом случае вопрос про пирамиды - отвечен для меня.

По поводу хартес-харатьи, я правильно понимаю ваше молчание, вы молча согласились, что это слово папирус всё-таки не обозначало?...

По поводу помпеи - была ещё версия Помпея от помпы (внушительная торжественная). Тут как то все в 5 упёрлись. Помпа от помпеи? или м.б. - наоборот? Что нам лингвистика говорит на этот счёт?

Нет, я думаю, пресс сжимает обьект с усилием большим упругой деформации (т.е. пластически деформирует) . Он не столько воду выжимает, сколько - пористость уменьшает. Без пресса вам не удасться продавить папирусную циновку до состояния гладкой поверхности.
Книгопечатание - такой же пресс. Любые прессы на основа - "камень положили, мальчик попрыгал" такого эффекта не дадут, любые конструкции "типа - в распор" - одноразовые. Короче кроме винтового пресса - ничего нет, а винтовой пресс - это - токарный станок, токарный станок по дереву - это 15 век.
Полагаю, пока пресс был деревянный - бумага быстро портилась...
Когда пресс стал стальной - бумага стала носителем информации надолго, но специалисты говорят: "никакая бумага не в состоянии продержаться 1000 лет при любых условиях хранения" - больно специфический материал

По поводу всяческих свитков - это чисто папирусная проблема, Папирус ломкий, его нельзя складывать

По поводу: что первично бумага или папирус - я согласен с Андреасом - тут никаких доказательств что paper от papirus - нет, скорее наоборот.
Папер - очень распространённое слово, от него много производных и ПАПКА (рыхлый толстый картон) и папье-маше (тоже - первоисточник - бумажная масса) , т.е. похоже папер - это и технологический термин - исходное сырьё растёртая масса.
Растение - папирус никто никогда растирать не пытался.
Это ещё один довод в пользу мнения, что папирус - это более дешёвый заменитель бумаги. Кстати - вполне возможно что и технология действительно египетская, именно египтяне использовали что-то вроде папируса для заворачивания мумий.

Ворчун, это - не гипотеза, картон наверняка получен первым.
И вовсе не для письбы, а для рисования - как попытка заменить тяжело производимые доски.
Картон - на нем рисовали и рисуют по сейчас
А с улучшением технологии постепенно получили и бумагу

 

"Тяжело производимые доски" - это неплохо.
Картон - первым по сравнению с чем?
или -
Дерзкая гипотеза?
Пожалуйста, ссылочку. Проверим.

 

Хочу ещё добавить про пергамент
Когда вы читаете про то КАК древние греки и римляниы изготавливали пергамент из кож, вы читаете реальную технологию производства тонких кож (сафьяновых), но реально - это тоже технология 15 века! Понимаете?
Почему историки упорно не понимают логический посыл новохренологов любых изводов на тему: "давайте забудем, что там с датами, давайте смотреть РЕАЛЬНОЕ появление этого текста". Посыл - логичный, потому что: на заборе написано всем известное слово из трёх букв... :о) А, между тем - ЕГО там реально - нет :о)))
И проблемы начинаются тогда, когда "древние тексты" начинают читать люди, более близкие к реальному производству, чем историки.
Шумах приводил такой анализ темы "ТРИРЕМА" профессиональным моряком. И выясняется, что таран - вещь в принципе невозможная для НЕСТАЛЬНОГО судна, а и для стального - это средство нападения сугубо - одноразовое, а три ряда вёсел приводят к тому, что верхний ряд имеет вёсла на порядок более тяжёлые, чем нижний...
А грести синхронно таким набором - решительно невозможно...
А использовать одинаковые вёсла в три ряда можно на судне с высотой борта ровно как у спортивной байдарки... А ЭТО - НЕ ЕСТЬ - ВОЕННЫЙ КОРАБЛЬ.

И с пергаментами и бумагами - ровно та же ерунда

 

Ворчун! Ты - ворчун :о)
Есть такой древний (потому что культовый) вид искусства - иконопись
Иконы писались на специально выточенных досках, назывался такой вид выделки, кажется, ковчег.
Потом стали писать просто на досках ровных (но не иконы)
Ещё на тканях писали, и на стенах писали.
Любили короче писать буквально на всех плоских поверхностях.
Ссылочки - у искусствоведов :о)

Кстати, в этом контексте очень любопытно, почему не сохранились "полотняные книги?" вот материал для письма сквозь века...
А нет нифига :о( парадокс, однако

 

Технология изготовления пергамента проще, понимаете? Его не надо дубить, как сафьян.

теперь скажите, что в этой технологии могло быть только в 15 веке и не раньше?
[c]Сафьян
? С . в собственном смысле называют кожу козы, продубленную сумаком и выкрашенную в какой-нибудь из ярких цветов. Для обработки козьей шкуры на С. ее размачивают в воде, затем в известковых зольниках возрастающей крепости(2?3). Когда волос начнет идти, его сгоняют на колоде, а шкуру снова пускают в зольник, пока не образуется достаточный нажор (1?2 недели). Между зольниками и после них шкура мездрится, лицевая сторона ее тщательно подбривается и полируется камнем. Затем следуют промывка во вращающихся бочках при постоянном притоке свежей воды. Так как С. должен обладать безупречной лицевой поверхностью, то после промывки шкура идет в кисель из пшеничных отрубей ? для удаления последних следов извести. После этого шкура тщательно вымывается и пускается через 2?3 соковых чана из старого сумачного сока, после которых следует собственно дубление сумаком. Это последнее совершается во вращающихся барабанах, куда вводятся подготовленные шкуры, теплая вода и порошок сумака. Дубление оканчивается в 1 ½ ? 2 суток. Окраска С. совершается обработкой уже продубленной кожи в растворах анилиновых красок, причем дубильное вещество само служит протравой.[/c]

И при ближайшем рассмотрении оказываются безграмотнее любого историка.

Не надо Вам ссылаться на этого дурачка. Ведь Ваши пергаментные мысли оттуда же позаимствованы, не так ли?

Почему не обозначало? Обозначало, конечно. Иначе зачем бы понадобилось называть собственно бумагу из переработанной ткани, когда она появилась, charta bombycina, откуда и русское слово "бумага"?

Вы хотите сказать, что это первое, что приходит в голову для изготовления письчего материала- это что-нибудь растереть? Изобретение папируса как раз было вполне логичным - возможно, папирус пытались использовать по аналогии со льном. Ткани не вышло, но получилось нечто пригодное для письма.

Вторая книга начинается на 61 и XVIII страницах соответственно.

По крайней мере одна сохранилась - Liber Linteus, с этрусским текстом.

 

Ксен, спасибо за страницы попытаюсь поискать

Громно ругнуться, конечно приятно, как-то сразу бодрит :о)
Его надо дубить, иначе он тоже будет ломкий.
Это (дубление) вообще-то никак не удревняет реальную историю появления выделанных тонких кож.... Повторяю - реальную историю. Это сложное, специализированное производство, которое не придёт в голову затевать без хорошего обьёма продаж... Уже это отбрасывает нас в ранний капитализм...
Почитайте Милова http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/2-3gl.htm , как пример влияния нашего климата на это производство (прибыльность)....

У вас есть ссылка на справку, что он дурачёк, а вы нет? Что-то я не пойму ваших аргументов....

Блин - где там про ПАПИРУС, мы про папирус говорим? или как? Шумах, значит, - дурачёк? :о)

Не знаете, что там написано?

 

Прочитал про Liber Linteus в векипедии, забавно: найдена в египте, в неё завёрнута мумия, тексты - этрусские, эпоха - птолемеев (римская)
Окрошка какая-то... если эпоха римская, то почему надпись этрусская?

 

Во первых, еще раз тыкнешь - перстану замечать. Оправдания не принимаются: большой уже, учись следить за дискурсом.

Во-вторых: мы, что, о письменности, как об иконописи говорим? "Писали" - в смысле иконы? "Илиада" - это икона такая? И "Одиссея"? Не есть ил это "подмена понятия"?

 

из этого вопрос. а фреску-то вы датируете каким годом?

 

Я был приятно удивлен, что моя гипотеза по поводу бумаги не вызвала такого уж резкого неприятия, в принципе.
Заметно, что, почему то, всегда больше доверия традиционно гипотезам (предположениям, утвеждениям) древних авторов, чем современных, не смотря на то, что они ничуть не больше нас знали, и не были в своих предположениях уверенны на все сто. Так уж повелось.

Русское же слово - бумага, его этимология, пока никем толком не объяснены.


Я попробовал сделать "бумагу" самостоятельно. Использовал миксер. Сито. Самодельный пресс из тисков и утюг. Получилось. Чернила держит. Выглядит тонким картоном, на сгибах все-таки ломается.
Что еще нужно? Можно добавить мел, опилки, все, что угодно. Крахмал скрепляет. Не вижу никаких проблем для древних. Думаю, что первые наполнители могли быть шерсть, лён, хлопок, опилки - все то же папье-маше, высохшая кашица, как вафельный лист для торта.

Попробуйте сами.

 

конечно, она же ничему не мешает - ее ценность такая же, как у гипотезы о том, рим построили марсиане, а потом аккуратно собрались и свалили. ну - бога ради, это что-то менят?

так фреску-то каким веком датируете, милейший? до 79 н.э. я надеюсь?

 

по-видимому потому, что одного забанили, а у других вызываете стойкий рвотный рефлекс.

если у вас настолько кривое восприятие происхождения папируса, просто вдумайтесь - ткань в то время в египте была?
папирус как растение которое едят?
потребность у людей в простой и легкой поверхности для письма?

неужели трудно связать воедино несколько логически зависимых фактов:
в обществе, где распространена ткань, технология изготовления папируса не является чем-либо экстраординарным.
папирус получить во многих отношениях проще, чем текстиль.
следовательно, он появился намного раньше, чем любая разновидность бумаги.