Лингвисты, просветите.

Любезнейший, а Вы сможете датировать "парад индийских слоников" в обрамлении "голопузых Амуров на виньетках" не столь далекого времени, когда они были в моде? Правда, я не уверен, застали ли Вы еще, по возрасту, такие "артефакты" на ажурных салфетках послевоенных комодов. Помпейские фрески, своей декоративной ценностью ничем не отличимы от Сикстинской капеллы Микеланджело ди Лодовико Буонаротти Симони и могли сохраняться владельцами из поколение в поколение, если бы не извержение вулкана. А если бы не было этого катаклизма, то, по прошествию времен, известные нам теперь фрески либо замалевали бы новыми, помоднее, либо заштукатурили, либо заклеили обоями. Ежели "пошкрести" любой старый дом в Неаполе, фреска на фреске будет сидеть и фреску погонять.

А про марсиан, я никогда ничего здесь не говорил. Скорее ТИ, не в силах объяснить логически происхождение пирамид и тому подобных артефактов гипотетической "многотысячелетней" истории цивилизации склоняется к подобным версиям.
Поэтому Ваш сарказм здесь абсолютно неуместен.
И вообще. Я рассчитываю на этом форуме, совместными усилиями со специалистами из разных областей, попытаться максимально приблизиться к наиболее вероятному объяснению исторических событий и вовсе не преследую цели кого-нибудь лично "очернить" или "охаять". Если Вас не устраивает формат равноправного обмена мнениями и Вы получаете удовлетворение только от собственного сарказма, это - Ваше неотъемлимое право на самовыражение, закрепленное в конституциях большинства развитых стран.

только некоторые фантазеры ничего не могут датировать.
наука может.

не забывайте при этом добавить, что это имха ваша такая.
более того, она чудовищно неправильная.
ведь фрески помпей в жилых домах и виллах, а сикстинская капелла это сикстинская капелла.
так что разница в декоративной ценности налицо.
если вы этого не видите, значит вы не видите ничего.

ти очевидно ничего не может объяснить. ведь это плод вашего больного воображения.
об этом вам не раз уже говорили. но вы же ничего не слышите.

а раз вы ничего не видите и ничего не слышите, меня удивляет как вы способны писать . . .

никак не можете понять, что специалистам на вас наплевать.

если раз за разом прибегаете к мошенническим манипуляциям (яркий пример только что нашел в ветке про генографию), то вам, любезнейший, стоило бы подумать над своим правом на самовыражение . . .

любезнейший, я любое изображение н.э. смогу датировать с точностью до века - потому просто, что я хорошо знаю, куда именно это изображение надо отнести, что бы получить квалифицированную помощь) я понимаю каким образом "проставляются даты" произведений исскуства, и даже - понимаю, чем Сикстинская капелла (лучшее произведение, которое я вообще видел) отличается от античных фресок (и разница эта не меньше, чем разница в знаниях истории андреаса и чича).

но даже отвлекаясь от, рассудите сами: есть некая пра-бумага которую успели изобрести, ввести в обиход, бесследно утратить (дажи и упоминания о ней), и все это было - с ваших же слов, любезный, закончено к 15 веку. а до 15 века был еще папирус, который хоть и "менее естественнен", но все же использовался, т.к. "пра-бумага" была недолговечна...

внимание, вопрос - каого времени может быть фреска с изображением этой бумаги, и как она умудрилась дожить до 1631 года? сколько лет стояло то здание, в котором она была нарисована?

по трудитесь, пожа, дать непротиворечивый ответ, а то я в ваших гипотезах запутался.

по вашим гипотезам тут только один специалист - вы сами. вот пожалуйста, приложите усилия и набросайте гипотетическую историю этой самой фрески.

Ворчун, во первых, можешь сразу закончить меня замечать.
Не могу гарантировать и впредь. С трудом воспринимаю одного человека во множественном числе, в том числе и себя. Кроме прочего на всех форумах - это вполне нормально. Так что и смысла особого для себя не вижу...
Никого этим оскорбить не пытаюсь.

Во вторых мы ведь говорим (я, во всяком случае) про НОСИТЕЛЬ. Не вижу смысла как то разделять их для письма и для рисунка...

Маца, Андреас, маца :о)

Но тиски можно сделать только с помощью токарного станка...
Представляете себе столяра делающего в ручную стамеской винт и гайку?
Потом, вы делали её из современной макулатуры...
А оне - гниением тряпок пару недель в ямах...
Если её как след. не отмыть, не отжать не проклеить и т.д. мы и получим именно то, в качестве залога не принимала английская библиотека, предпочитала пергамент...

Т.е. вполне м.б. что пергамент появился вообще в ответ на то, что изначально бумага была дёшева, но очень недолговечна.... т.е. как альтернатива для "новых" европейцев.

Представьте, вы сплели что-нить из папируса (хотя папирус не плели, технология была другой, но пойдём из очевидного) . Что у вас вышло? Правильно - циновка.
Удобно на ней писать? нет. Что делать? Берём более тонкие полоски (толщины бумаги). что у нас получилось? Менее крепкая циновка....
Т.е. без прессования вы ничего путного не получите.
Я изредка занимаюсь переплётом старых книг и журналов. Мне это очевидно абсолютно.
А когда у вас есть пресс - выясняется переплетать ничего не надо, достаточно склеить под прессом и получим гладкий как зеркало (если поверхность пресса была как зеркало) и тонкий лист.
Без пресса его НИКАК не получить.

По поводу ткани в египте - тут выше говорили, ткань была и ею пользовались для письма, но всё что сохранилось - один образец. Письмо этрусское. Эпоха птолемеев Вот и думай теперь, что это было? Подделка?

Любителям слоников для прикола:

Правда, эта хохмочка уже на слуху :о)

Миксер, утюг... для древних... ой, не могу... металлические тиски с резьбой, ой уморил... крахмал картофельный - сплошь "интуитивно-подручные предметы"!
И почти "бумага" все равно "ломается", а так - бумага......

Напомню, что Костылев ошибся в 10 раз при подсчете массы брони у кобуксонов и считал, что Констанинополь взял султан Сулейман.

Во-первых, сложность явно преувеличена, а во-вторых любое производство рассчитано на хороший объем продаж. Вы хотите сказать, что до раннего капитализма люди вообще ничего не производили?

"Штамповка зубьев напильника вручную происходит методом пунктирной графики." - чем не справка?

Там - это где? И charta и chartes обозначали папирус, в том числе и как растение. Когда появилась бумага, ее стали называть "хлопковый папирус".

Что же касается винта, якобы необходимого пресса для производства папируса, то в древности прекрасно обходились и без него:
http://galenfrysinger.us/gc09/croatia453.jpg

Хотя и винтовые прессы также были известны.

Я говорил про таран и вёсла. Насколько он ошибся там?
Если он там не ошибался, то мне непонатен такой ваш аргумент...

Производили для себя.
Именно для бумаги и пергамента это невозможно
Первыми выделились кузнецы. Для многих они были волшебниками, колдунами. Грамотный человек - тоже был колдун.
Крестьяне вполне обходились своим (грамотность им - до лампады)
Знать - обходилась чужим (просто брала :о), потом вокруг денег и образовывались первые производства.
Как вы наверно помните, новохренологи всех разборов (включая меня) не очень доверяют источникам до раннего капитализма. По этому ваш вопрос, вообще говоря, имеет право быть.... но быть аргументом в данном конкретном случае....

Ещё раз повторюсь, ваша аргументация мне кажется странной. Вас всё время тянет на:"сам дурак", давайте не про личности, а по теме...

Вот опять :о( Мы же пришли уже к выводу, что с происхождением у греков этого слова всё - не ладно.
Когда появилась бумага - то она появилась изо льна
Узнав, когда начали делать в европе бумагу из хлопка - мы узнаем дату появления слова "хлопковый папирус"
У вас есть эта дата?

Странный вы какой :о)
Мужик побывал в хорватии, сделал снимок пресса. А при чём тут древние римлянины?

Т.е. опять вылезаем в средние века, хотя все реверансы по поводу использования хлопка аж 10000 лет назад - делаются
Хотя из приведённой цитаты легко понять, что хлопок в средние века - товар привозной в италию....

А это - милые вашу сердцу историки говорят

ЭЛЛИНИСТИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА.
Сб. статей под ред. акад. И.И. Толстого.

Вы только представьте на секунду, что Геродот писал нормальным пером на нормальной бумаге, в страшно лохматом году назад, но в эпоху позднего средневековья и сразу всё встанет на свои места. И ничего высасывать из пальца не придётся.
Появление печатных книг - тот момент, с которого мы что-то достоверно знаем...
Даже про Гутенберга мы уже очень мало знаем...

не спорю, стучание молотком по поверхности можно назвать прессованием.
вот только пресс тут ни при чем.

еще раз повторяю, если кто не понял. папирус мог появиться приблизительно в то же самое время, в какое и ткань. процесс его получения во многих отношениях проще.
единственное что может разделить папирус и ткань во времени это разное время появления надобности в одежде и письме.

интересно правда, когда у этих новохронологических чудаков появилась ткань . . ?

Там тоже намутил. Но здесь это офф-топ.

Нарисовали какую-то искусственную картину, а потом удивляетесь, что действительность ей не соответствует. Откуда деньги-то взялись, если производили для себя? И зачем знати производства, если она "просто брала"?

Не знаю, куда вы там пришли, но у греков с этим словом все в порядке. Про "общеордынское слово шерть" не надо, пожалуйста.

[c]Крестовые походы распространили содержавшееся в секрете искусство приготовления бумаги по Западной Европе. В Германии появилось оно в 1190, во Франции в 1250, в Италии в 1275 годах. До конца XIII века употреблялись самые простые приспособления. Существует мнение, что первоначальным сырым материалом служила повсеместно хлопчатая бумага, и что только по изгнании арабов, державших в своих руках всю хлопчатобумажную торговлю, обратились к употреблению льна и конопли.[/c]
БиЕ, "Бумага писчая"

А это реконструкция римского пресса. А еще при том, что тезис Ваш про винтовой пресс аннулируется.

А писал, помимо всего прочего, следующее:
[c]Ионяне также издревле называют книги (bublous) кожами, потому что при отсутствии папируса (bublon) они писали на козьих и овечьих шкурах.[/c]

Искал материалы/версии по происхождению бумаги... Пока совсем несвязно - следующее:

Сырьём для бумаги в Китае служили шёлковые обрезки, отходы коконов шелкопряда, обрывки старых сетей. Их размачивали и вручную растирали между камнями. Полученную таким способом кашицу наливали на какую-нибудь гладкую поверхность и прижимали другим отшлифованным камнем. Кашица вылёживалась, сохла и превращалась в лепёшку наподобие войлока Подобную технологию использовали и восточные туркмены для изготовления тончайшего войлока. Для этого они распускали в воде небольшие кусочки шерстяной нити. Их затем отлавливали ситом, отбрасывая на специальный пресс, отжимали и сушили.
Во II в. до н.э. китайцы ,заменили шерсть и шелк ,толченой корой тутового дерева и размочаленными стеблями бамбука. Получилась китайская бумага,о которой в 105 г. до н.э., чиновник Цай Лунь сделал официальный доклад императору. Но «бумага, изготовлявшаяся в древности китайцами, имела основной недостаток - рыхлость, из-за чего краска, которой на ней писали (главным образом тушь из высоких сортов сажи с примесью рыбьего клея и мускуса), растекалась и бумага легко рвалась». ».(Дубина)
Бомбицина - толстая и мягкая бумага ,имеет формат широкого листа.Такая бумага отжатая пресом с деревянным винтом и гайкой.Каждая партия бомбицины имеют одинаковую толщину листов.Одинаковую толщину листов просто под гнетом получить невозможно.
После пергамена материалом для письма была бумага, "charta bombycina". Французская и немецкая нации удержали для бумаги древнее наименование папируса "papier", а наше слово "бумага" ведет начало от Charta bombycina. Наименование это производят обычно от "bombyx", восточного растения, которое давало волокна (хлопчатая бумага). И вот в течение целых столетий существовало воззрение, что после пергамена книги писались на Charta bombycina, сделанной из хлопчатой бумаги. Но оказалось, что подобное воззрение покоится на совершенно ложных началах. В 1887 г. проф. венского университета Виснер (Wiesner) подверг микроскопическому исследованию древнейшие сорта бумаги. О волокнах bombyx'a, как материале для бумаги, не может быть и речи, так как эти волокна попадались так же случайно, как и в обыкновенной бумаге попадают иногда шерстинки. Древняя бумага это тоже льняная бумага, но более грубая и толстая. Различие между обыкновенного Charta linea и Charta bombycina только в сорте, в зависимости от способа производства.

Интересно также было узнать, что во времена Петра Первого производилось в Росии и на что накладывались повышенные таможенные пошлины:

Таможенный тариф 1724 года
Выверено по изданию: Реформы Петра I. Сборник

Но потом мне попался В. В. Болотов, со своими "Лекциями по истории древней Церкви". Често скажу зачитался настолько, что забыл, что хотел сказать.
Рекомендую:
http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/02.htm

ничего страшного что забыли, напомню:

хотя вы выдали и не образец научного анализа, все же основную мысль почерпнуть несложно.
бумага в китае появилась позже, чем папирус в египте, но раньше бумаги в европе.

Подытожим. Наш "лингвист" пишет, и неоднократно, что исключает возможность описки:

Вот и весь ответ на вопрос об уровне его образования. Желающие могут заняться просвещением юного дарования.

Щас, всё бросим...

мне лично понравилась другая неописка:

\"лингвистический\" анализ подсказывает, что нужно посылать . . .

Мне приходилось стучать молотком по плоской поверхности, с целью создания ровной поверхности, а вам? Есть одна тонкость в этом деле... подскажите? Тогда продолжим разговор... Интересно узнать ваш личный опыт :о)

золотые слова!

Тут всё это слово нехорошее

Вы так и не захотели переводить. Догадываюсь, почему...

Переводчики испытывают некоторые трудности с этим его абзацем:

- The connection, at least, seems to be supported by one statement of Pliny the Elder, even though its meaning is obscure and textual corruption is suspected: nunc intra pugillares lectorumque silicios ??? [aut lamnas] raro usu spectatur (NH 16.68, on the use of maple)


- "Silicios." This word appears to be explained by the accompanying word "laminas;" but it is very doubtful what is the correct reading.
[From Latin siliceus, of flint, from silex, silic-, flint.]

Поэтому и получился вот такой перевод:
>At the present day, however, we find it but little used except for the leaves of tablets, or as a veneer for couches<

Это, что ж, получается из наростов на клёне, а это - не что иное, как и наросты на березе - "гриб Чага" делали восковые таблички или даже фанеру? Много ли табличек наделаешь из, сравнительно небольшого, гриба? А фанеры? Римляне умели делать фанеру?

Что означает точно "silicios aut lamnas", если учесть, что lamnas можеть означать еще и рыбный клей, не означает ли это силикатный клей, или жидкое стекло?
см. http://www.stproduct.ru/c122.html

Может они действительно делали фанеру и писали на ней чернилами или же из "грибной" массы с добавлением клея примитивную целлюлозную бумагу? Я где-то читал про "шёлковое дерево" из коры которого вроде тоже делали в свое время бумагу. Интересно, что немецкое слово для хлопка "Baumwolle" буквально означает "древесную шерсть", не отсюда ли русское заимствование "бумазея, бумага" и интересное словосочетание "хлопчато-БУМАЖНАЯ" ткань? А была ли, на самом деле, бумага из ваты/хлопка, или это исторические догадки?

Ну и, наконец, Плиний пишет здесь об использовании лимонного дерева. Как это соотнести с высказываниями Е.В. Игнатюка в книге "Быт античного общества" "...только в III в. н.э. появляется горький цитрон (вопреки нашему представлению о том, что Италия всегда была богата фруктами, заметим, что горький апельсин и лимон завозятся только в ХI в., сладкий апельсин - в ХVI в., мандарин - в ХIХ в..."

есть одна тонкость в этом деле : мне больше нравится \"посыл новохренологов любых изводов . . .\"

все же замечу, что мы вообще ведем речь о разном прессовании.
насколько понимаете, было два этапа в производстве папируса.
первый, когда влажные волокна собирались вместе в лист.
и второй, когда лист высыхал.

удивительная перпендикулярность в описании процесса!
не подскажете .. впрочем, школьные подколки оставьте своим учителям истории.

Понял :о) руками ничего тяжелее мышки не держали, идём дальше:

С деньгами тоже есть ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ непонятки :о)
Для их производства, видите ли. нужны твёрдые стали и опять-таки пресс, будь он - неладен :о) Нумизматика - забавная наука. :о)

Это, Ксен, не реконструкция. Есть ваши мысли, а есть историческая реальность. А реальность такова, что использовался винтовой пресс...
Есть в этой конструкции, стало быть нечто, что не даёт того эффекта. Могу назвать несколько пунктов, но смысл? Обсуждать мнимые понарошки не хочу...

Чьё мнение? Автора! :о)
Так есть у вас дата появления в европе хлопчатых тряпок в достаточном количестве для повсеместного изготовления бумаги?
Мы Брокгауза и Ефрона свидетелями считать будем? Или посмотрим реальную дату широкого появления хлопка в Европе?

И этот разговор при том, что бумажные технОлоги нам говорят (бия себя пяткой в грудь :о) : нет у бумаги физической возможности полностью не разложиться за одну тысячу лет...

Ну и откуда мы знаем, что во втором в. до н. э. китайцы делали бумагу?
А из китайской истории, которая ВСЯ написана на европейской бумаге 17 века :о)))
Не ребята, это не массовый психоз... Это - дур. дом !

Угу. Т.е. деньги для Вас- это только монеты? Свою экономическую модель как-нибудь можете обосновать? Зачем в ней деньги?

А что касается необходимости пресса и твердых сталей для чеканки - это Вы чушь написали, и я догадываюсь, с чьих слов. Только хватит офф-топ усугублять, давайте про технологии новую тему открывать, если хотите.

Вы правда думаете, что до изобретения винтового пресса ничего прессовать не могли? С тем же успехом можно говорить о том, что морепалвание было невозможно до парового двигателя.

Будем, конечно. А хлопок и бумага в Европе появились примерно одновременно.

[c]Мавры, завоевавшие южную Испанию, впервые принесли в Европу хлопчатник и с 950 г. положили основание его культуре, быстро пришедшей в блестящее состояние. Центрами обширной торговли хлопком и хлопчатобумажными изделиями являлись города Гренада и Барселона, многочисленные фабрики которых распространяли свои произведения по всей Европе, особенно по берегам Средиземного моря. В 1492 г. Гренада была завоевана испанцами, все фабрики были разрушены, хлопководство уничтожено, и только встречающийся и теперь в диком состоянии хлопчатник свидетельствует о былом распространении его культуры. Впрочем, разведение хлопчатника сохранилось в других прибрежных местностях южной Европы: в Греции, Италии, Сицилии и Мальте. Крестовые походы сильно способствовали знакомству европейцев с хлопчатобумажными изделиями. Венеция и Генуя, в ожесточенной борьбе за политическое и коммерческое преобладание, проложили два параллельных пути, по которым шли в Европу восточные товары: через Византию и через Александрию в Египте. Сначала восточные X. ткани, а затем и хлопок двинулись в Европу по этим путям: в Италии развилась обработка хлопка, так что венецианские и миланские ситцы с XIV по XVI ст. продавались на всех главных рынках Средней Европы; центральным рынком этой торговли сделался Антверпен[/c]
БиЕ. Хлопчатобумажное производство. Авторы- Ганешин и Менделеев.

Ссылочку на этих технологов можно?

Ну говорил я про монеты, с монетами ровно та же байда как с литературным стилем: эволюция - расцвет - темные века - эволюция - расцвет.
А в натуральном хозяйстве деньги не нужны...
Своя экономическая модель (скелет модели) есть - но это очень длинно..., к томуж, такое (по готовности) не стоит выносить на суд....
Но вкраце: деньги не нужны до государств и замков (крепостей). Хронологически это никуда не ведёт.
А вот технология денег весьма показательна в этом смысле.

Нет я так не думаю. Я вам говорю что РЕАЛЬНОЕ оборудование для печати и бумаги было - винтовой пресс.
А предполагать можно что угодно.... А если смотреть фильмы BBS - то и ещё более - что огодно :о)
Человеческий разум берёт все преграды
А человеческая глупость - вообще не ведает преград
А то что вы предлагали в качестве пресса - могло прессовать солому, табак , воноград давить... да ещё хрен знает что... Ему масса применений! Но в книгопечатании и бумагоделании использовали - другое.

Пытался найти первоисточники, но уж больно специфическая отрасль науки. Так что имею цитаты из цитат

Но помня процесс, т.с. изготовления из г... конфетки (бумаги), ничего удивительного, это потом в бумагу стали мел добавлять и не гноить тряпки а перетирать древесину, опять же стерилизация и т.д. и т.п. Но всё равно каждый год любая бумага при любых условиях хранения портится, волокна распадаются, она становится ломкая.... двухсотлетняя книга уже довольно страшна, а тёхсотлетнюю - опасно в руках держать и т.д. и т.п.
А сканировать уже 50 летнюю книгу - так она - откровенно жёлтая

"Мы любим самокритику" ©

Это что ещё за хрень?
А что такое "термодинамически неравновесный материал"?

Может, трактатор, как химик, знает?.. Материаловедение-то химическое.

http://www.yandex.ru/yandsearch?tex...8+%ED%E5%F0%E0%E2%ED%EE%E2%E5%F1%ED%EE%EC%22+

Вы мне зубы не заговаривайте.
Приведите, пжлста, пример равновесного материала (в отличие от бумаги).

А я вообще - не с вами :о)
Ну так, на вскидку - NaCl? И что? Когда бояться?
:о)

Об этом лучше спросить у mac'a. Это полностью на его совести:

Химическое материаловедение позволяет утверждать, что за 800-1000 лет бумага, как термодинамически неравновесный материал, обязана истлеть полностью. Поэтому никаких бумажных памятников ранее XI века быть в принципе не может. Была ли бумага в Китае II века, или нет ? этой бумаги в природе сегодня быть не может в любых условиях хранения, она обязана дезаккомодировать в силу своей неравновесности. Это ? термодинамика, одна из самых фундаментальных естественных наук. С ней, как сказал Больцман, не поспоришь.

у вас, новохренологов любых изводов, все так сложно . . .
буханка хлеба легче мышки получится, пожалуй . . .

очевидно забавная, для тех кто в танке

для остальных сообщу, что твердые стали тут ни при чем даже сейчас

кстати, vvu, удивите нас широтой своего интеллекта и объясните что такое \"твердые стали\" в вашем глубоконаучном понимании этого дела . . .

может еще следы винта на папирусе покажете?

Спасибо, пропустил.

Ну и зачем повторять всякую ерунду, если Вы сами этого не знаете?