Империя кривых зеркал

пусть присяжные гроссмейстеры решают голосованием, ставить 0:0 за такие ничьи или нет

 

Ну если буквально...
Возьмем к примеру любителей Как любитель я плачу деньги за турнирный взнос.
На призы заранее никогда не рассчитываю и следовательно об оплате труда говорить бесполезно.
И за свои деньги я имею право отдыхать так, как считаю нужным, например спилить ничейку и пойти пить чешское пиво, или бороться, потому что сегодня настроение хорошее.
Зачем мне сложная и непонятная массам система подсчета, к тому же мешающая пить пиво?

 

Я к тому, что говорить мол, мы деньги заплатили, дайте нам нормальное зрелище мы не вправе, потому что мы ничего не платим. Даже на суперфинал вход бесплатный был. На Тале не был, но подозреваю, что тоже. И оплата шахматистов нетопового уровня не так велика, чтобы указывать им, что делать.

 

Вы как-то уж совсем приземляете проблему Вообще то это не вопрос участников а вопрос организаторов. Ну а если мы сами собрались и сбросились, так тогда понятно никто нам не указ. А вот если спонсор сказал, мол хватит лаптями щи хлебать, давайте считать строго. Тут уж не отвертишься...

 

Мы тоже вот в волейбол играем http://rsport.netorn.ru/enot/potemkin/volley/2004.htm когда народу много до 10 и вылетай и ничего играем А потом у костерка ... Ну об этом потом ...

Соотношение между е-рейтингом и классическими очками такое же как и между СТО и Ньютоновской физикой Если все боле-менее стандартно то вполне можно обойтись и очками. Примерно 80% турниров дают одинаковое ранжирование по обоим системам. И если вам не принципиально занимаемое место то и не надо огород городить. Бегают же ребятишки в школе - точности ручного секундомера хватает, а то и просто учитель физкультуры считает раз, два, три ...

А с другой стороны использование математики чуть более высокого чем арифметика уровня в соревнованиях конечно же полезно для образования. Но это другой, побочный эффект. Знаю только что ребятишки с удовольствием и слушают и считают ... Понятно не все

Но вот мы пришли к главному. Шахматная олимпиада. На кону престиж державы. Расстояние между столиками измерено до мм. Часы запускаются секунда в секунду. Арбитры следят чтобы бланки заполнялись ручками одного цвета ну и тд и тп весь регламент расписан. А как наступает время подводить итоги то считаем так - Гельфанд победил Тяпкина, Карлсен - Крамника ... а ладно один хрен победа есть победа .... Неправильно это...

Дальше. Чемпионат мира... Все оговорено, сначала очки, потом Бергер, потом черные, потом личная...
И вот в конце концов по четвертому показателю Топалов - чемпион, Ананд только второй (Крамник после турнира согласился дать сеанс всем ШУТКА)

А вот если бы показатели поменять местами, то чемпионом стал бы Ананд. А ведь порядок то этот утвердили большинством в один голос!

И люди начинавют задумываться а вот если бы поменять местами признаки то и чемпион был бы другой. Индусы понятно возмущены... Армию, флот подключают. За справедливость собираются воевать. А какая она справедливость то? Вот тут-то и бегут все к Е-ноту, подскажи мол как правильно. А енот и скажет фиг вам - индейское жилище вот там и живите. А то когда вам рассказываешь, так вы нос волротите ... Одному Vego расскажу

А Вы - пиво чешское ... хочу играю как хочу ...

 

Стоп. Какой спонсор и кому сказал?
1. Опен.
Любители вообще играют из личного интереса. Какие призы?
И любителю (типа меня) никакой е-рейтинг... не помешает пить пиво, если погода хорошая, а настроение нет .
А профи ( Lugan Вам все еще раз расскажет) никакой е-рейтинг не помешает провести разменную(ые) комбинацию(и) за пределами доски
2. Супертурнир
Ну неужели на последних турнирах (Вейк, Линарес) борьбы не было?
Что изменило бы усложнение системы? Кого еще надо было напрячь?

Вы как-то уж совсем преувеличиваете проблему Она далеко не самая большая.
Поверьте я ничего не имею против е-рейтинга чисто с формальной точки зрения (мы с Вами об этом говорили) .
Но практической области пока не вижу. Может действительно, командные соревнования ?!

 

Нет Валера, это у тебя старорежимное, абсолютно очковое мышление O-O ставить не надо. В таблицу результатов ставится 1-1 или 1/2 - 1/2 Но е-рейтинг позволяет использовать такое понятие как ВЕС. Вот его и надо уменьшать для таких незначимых партий. Если поставить вес=0, то партия как бы вообще не игралась и ранжирование ведется по таблице с пустой клеткой. На е-рейтинг это мало влияет, особенно если участники примерно равны. А вот чтобы неповадно было устраивать себе твкие выходные призовые надо распределять не по УРОВНЮ (е-рейтинг) А по АКТИВНОСТИ = УРОВЕНЬ на сумму весов сыгранных партий.
Если все партии нормальные то и призовые распределятся как по УРОВНЮ. А если кто халтурил то он и призовых не досчитается...

 

Спасибо. Командные и ШВЕЙЦАРКИ - особенно. Там же вообще дикие вещи иногда творятся. Первое место у того кто вообще с лидерами не играл. Да вот недавно кажется у Cresta в Тромпсе было такое...

Мне Старый Семен выдвинул на первый взгляд серьезное возражение. Допустим ИМЯРЕК выиграл в швейцарке все партии, но по е-рейтингу занял лишь второе место. Разве это справедливо? Конечно это надо еще придумать такую швейцарку и такую жеребъевку. Но в принципе такое возможно. Что это означает? Несправедливость. Нет это просто объективный учет реальных трудностей. Мы просто учитываем фактор везения. Разве не ьОльшая НЕсправедливость когда первое место дастается просто в силу везения?

По первому пункту вообще возражать не буду.
По второму в супертурнирах мы были свидетелями и того и другого ...

Да и не считаю я что без е-рейтинга спорт рухнет. Мое дело показывать, расказывать о преимуществах по мере возможнлостей. Вот раньше электронный секундомер использовали только на ОИ, а нынче и на некоторых школьных соревнованиях используют (в правильных школах )

Ну вот возьмите тур АШП. Ведь без слез на их систему смотреть невозможно. А ничего играют И никто не помр от несправедливости

 

Типичная ситуация: сложная позиция, цейтнот, соперник предлагает ничью.
Согласиться или отказаться? А если это еще и игра за команду? Как, быстро
взглянув на соседние доски, оценить свои шансы (и шансы команды) в случае
различных исходов? Доставать калькулятор и считать рейтинги? Не идиотизм
ли это? (Вы когда-нибудь сами были в такой ситуации?)

Пусть зрители для себя считают и составляют какие угодно рейтинги, но система
официального подсчета очков должна быть простой и понятной в первую очередь
для спрортсменов.

Кстати, я отнюдь не заведомый противник e-рейтинга. Например, очевидно, что он
очень хорошо подходит для случая, когда между собой играют роботы (программы).
У них сила игры практически не меняется от партии к партии и результат почти не
зависит от посторонних по отношению к партии обстоятельств (для людей оба этих
пункта заведомо неверны). Так что результаты партий роботов e-рейтинг будет
успешно ранжировать и предсказывать, я не сомневаюсь.

 

Во БЛИН!

 

Вот @ !!

 

Кстати, о фигуристах. Кто-нибудь из местных в курсе, как сейчас определяются очки за выступление в фигурном катании? Там ведь стало все очень не просто. Но наслаждаться фигурным катанием (и как искусством, и как спортом) вроде бы не мешает.

И еще. Систему подсчета очков в фигурном катании сменили только после скандала (помните? - что-то там с нашей золотой медалью и судьей-француженкой). Не было бы прецедента/скандала - так бы и считали по старинке.

Так и в командных шахматах (там преимущества е-рейтинга очевиднее, чем в личных). Будет скандал с участием кого-то из тяжеловесов (спонсоров, например) - будут подвижки в сторону изменения системы подсчета. Нет - будут считать, как считают.

 

Когда я не был уверен, что именно понимается под е-рейтингом, то чтобы не путать с ним свой метод расчета ("каков должен быть инкрементный рейтинг участников, чтобы он не изменился по итогам турнира") присвоил ему префикс "р". И использовал в своих постах термин "р-рейтинг".

Потом я убедился, что е-рейтинг и р-рейтинг (который опять же не надо путать с инкрементным рейтингом, от которого я изначально плясал) - это суть одно и то же. Поэтому ссылаясь на свои посты, я и писал е(р)-рейтинг, чтобы было понятно, что речь об одном и том же.

 

Отлично А не могли бы Вы последовательно изложить свой путь к е-рейтингу, чтобы поместить на моем сайте? Дело в том что у меня коллекция наких путей от логики марковских цепей до схемы магазин-рынок, модель поплавка и тд.

 

Да нет, что вы - какие цепи и поплавки . Весь "путь" зафиксирован в ветке "Философские проблемы ранжирования"(http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?id=2438&p=1).

Сначала я "набрел" (ваших статей при этом не читал, так как не люблю подсказок) на формулу справедливого инкрементного рейтинга:

dRij = k * (Wij*Rj - Wji*Ri) (*dt)

А из нее статический е-рейтинг получается наложением условия dRij=0 и решением системы для всех Ri (отдельное спасибо Владимировичу, который поддерживал мой интерес).

Статическое ранжирование чем хорошо - не надо вводить произвольное значение коэффициента релаксации k. Но возможно существуют еще какие-то постулаты, которые позволят ввести динамику (инкремент) обоснованным образом.

 

Здесь два слова из терх мне непонянты
1) справедливого 2)инкрементного рейтинга:

Что значит справедливого?
И что такое инкрементный???

Может ссылку дадите. каким образом получена эта формулв?

У меня (Ri - Rij) = - (Rj - Rji) основная гипотеза некий аналого спортивного положения "команда играет так, как позволяет соперник"

 

Нужно - каждый раз, когда идет реальная борьба.
А когда особой борьбы нет и все сразу ясно,
тогда и абсолютные очки точно отразят результат.

Насчет несуразностей - в круговой системе их немного,
а в швейцарке они в основном в середине турнирной таблицы.

То есть Вами предлагается отдельная система проведения для "серьёзных"
соревнований, отличная от тех, по которым проводятся "несерьёзные"?

Любая система ранжирования в шахматах, даже самая неадекватная, объективна.
Система судейства в фигурном катании субъективна (судья решает, засчитать
фигуристу тот или иной элемент или нет). В шахматах этот элемент практически
исключен (спорные ситуации, когда судья вмешивается в ход партии, возникают редко).

Отнюдь нет, насколько я понимаю, хотя не слишком интересуюсь фигурным катанием.
Слышал высказывания комментаторов типа "Здесь в программе должен быть тройной
прыжок, но фигурист, трезво оценив свои силы, решил прыгнуть двойной". То есть
у них тоже есть выбор - выполнить более сложный элемент с риском упасть или более
простой, но сразу ограничить потолок своей оценки.

Что значит применительно к шахматам "выступать изо всех сил" - совершенно
непонятно. Выбирать каждый раз наиболее рискованное продолжение, что ли?

Ну так все приведенные утверждения для e-рейтинга справедливы
(в случае турниров по круговой системе) и для коэффициента Бергера.
Однако, коэффициент Бергера (точнее разницу коэффициентов
для двух участников) я легко посчитаю в уме. Вы можете продемонстрировать
мне преимущество e-рейтинга над коэффициентом Бергера?

Кстати, у коэффициентов Бергера и Бухгольца есть один известный минус.
Интересно, борется ли с ним как-нибудь e-рейтинг. Оценка участника
зависит не только от более ранних результатов его соперников, но и от
будущих. Если бы играли роботы, здесь не было бы проблемы, но
человек, проиграв важную партию, часто теряет интерес к турниру
и дальше выступает явно ниже своей силы. Его соперник, таким образом,
получает за победу над ним мало очков, но победа-то была одержана,
когда тот еще выступал успешно!

Вопрос в том - сколько платить и не слишком ли дорогой окажется цена?
И нет ли другого решения, лучшего по соотношению цена-качество.

 

Найдите
Я занаю примерно 100 рейтинговых систем. Все они или элообразные или числовые или эмпирические. Такой изящной
логики и аналитики больше не видел

 

Эта проблема сравнима с бегом на длинные дистанции. Бегуны уже не претендующие на первые места бегут медленнее чем могли бы поскольку исчезает мотивация.

Это не проблема ранжирования. Дело в другом. Обычно соревнования проводятся с задачей ОТБОРА. Задача же распределения призового фонда как правило рассматривается как вторичная. А раз вторичная, то с ней по простому - зафиксировали ставки по ступенькам и руки умыли. А зря.
Распределение призового фонда должно определятся ВСЕМИ результатами Вот тогда и стимул появится. И у бегунов и у шахматистов. Это может е-рейтинг.

 

Вопрос о соотношении мастерства и мотивации очень ИМХО интересен. Я как-то пытался его здесь поднять пару лет назад, но увы тогда оппозиция е-рейтингу была так велика, что ничего не вышло
Вообще-то е-рейтинг тут не причем. Как решают этот вопрос например в футболе. Там рейтинг эмпирический строится на абсолютных очках. Там делают так из 12 результатов берут восемь лучших. И таким образом хоть и не строго, но отсекают результаты "немотивированных матчей" Для абсолютных очков это вроде как нормально. Но мы то с вами теперь знаем D) , в противоборствах (бокс, шахматы, пинпонг ...) результат относителен, а раз так то отбрасывая "немотивированный" результат у одного мы отбрасываем "мотивированный" результат у другого. Увы процедура отбрасывания не годится.
А что делать? Я не знаю.
Вроде результат можно бы представить в виде простого выражения

РЕЗУЛЬТАТ = МАСТЕРСТВО * МОТИВАЦИЮ

На вскидку вроде нормально. При нулевой мотивации никакое мастерство не поможет. При нулевом мастерстве никакая мотивация (Из жизни. Старый Семен не смотря на огромное желание не смог выиграть у меня ни одно партии, как впрочим и Чич )

Получается что считая рейтинг (неважно Эло е-рейтинг или просто очки ) мы имеем дело с произведением мастерства и мотивации.
Но почему то всегда говорим вот ИМЯРЕК мог бы если бы захотел. (Но хотеть значит мочь )
.................

 

1

 

1. Справедливый = объективный. То есть максимизирует функционал справедливости. Например, формула Эло вряд ли наиболее справедливая оценка силы (слишком много констант), но безусловно с ней коррелирует.

2. Инкрементный - значит, по формуле вычисляется приращение (инкремент) рейтинга, а не его итоговое значение (как, например, при расчете е-рейтинга). Формула Эло - инкрементная.

3. При получении "своей" (беру в кавычки, так как не претендую на собственность ) инкрементной формулы я исходил из тех же соображений, что и Вы. Два игрока играют между собой матч, по итогам которого надо определить изменение их рейтинга. Довольно естественно принять, что при выигрыше игрок забирает часть рейтинга соперника, а при проигрыше отдает часть своего. Часть - это доля,- определяется коэффициентом релаксации. Общий баланс рейтингов при данной системе сохраняется.

4. Е-рейтинг - это мгновенный срез силы игроков (по итогам турнира или матча). В одном из постов указанной ветки я показал также, что "мой" инкрементный рейтинг (может, м-рейтинг?) экспоненциально сходится к е-рейтингу, если на протяжении нескольких турниров или матчей игроки показывают один и тот же результат. Скорость схождения определяется коэффициентом релаксации k.

5. Допускаю, что могут быть и другие "справедливые допущения" и другие формулы рейтингов. Как-нибудь еще подумаю.

 

Верно, что победителей не судят, но где победы-то? :rolleyes:

 

Кстати, можно ли круговики футбольных (хоккейных и пр.) команд также обсчитывать е-рейтингом? Сохраняется ли справедливость метода, если сумма Wij+Wji не фиксирована для турнира в целом и может меняться от матча к матчу?

 

Не догоняю То есть очевидно скрыто для мня больше чем я способен разгадать

 

БЛИН!!! Да зайдите на мой сайт там чего только нет ОТ NHL до тенниса

 

То есть можно?
Команда, выигрывшая со счетом 3:0, получает в три раза больше прироста рейтинга чем выигрывшая у того же соперника со счетом 1:0?
Нет, что-то не так. При счете 0:0 команда с большим рейтингом должна делиться им с соперником. Значит, счет 0:0 в футболе должен быть эквивалентен шахматному 0.5:0.5. А чему эквивалентен футбольный счет 1:1? Чем крупнее ничейный счет, тем больше рейтинга отдает сильнейшая команда? Или от величины ничейного счета изменение рейтинга не зависит?
Короче понял, что надо дополнительно разбираться.

 

Давно известно, что история оправдывает только победителей, тех, кто добились ощутимых благ для общего целого, пока приносили в жертву некоторую часть того же целого К примеру, на это рассчитывают американцы в Ираке - добро то, что добрым кончается... Однако пока еще нет никаких гарантий и не дай Боже...

Дело в том, что коммунистический эксперимент в России и окрестностях оказался, по-видимому, неудачным, потерей драгоценнейших десяток лет. Худшего исторического приговора Ленину, Сталину и Ко. не придумаешь Есть ощущение, что можно было сделать хитрее, мудрее...

 

1

 

Воспользуюсь приемом Владимировича

" Позвольте, — воскликнул он с юношеской назойливостью, — но ведь в пробеге нет никаких «лорен-дитрихов»! Я читал в газете, что идут два «паккарда», два «фиата» и один «студебеккер».

— Идите к чертовой матери со своим «студебеккером»! — заорал Остап. — Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку? Русским языком ему говорят, что «студебеккер» в последний момент заменен «лорен-дитрихом», а он морочит голову! «Студебеккер!»

Юношу уже давно оттеснили распорядители, а Остап долго еще взмахивал руками и бормотал:

— Знатоки! Убивать надо таких знатоков! «Студебеккер» ему подавай!"

Все системы ранжирования примерно одинаково работают в "средних" турнирах. Различия проявляются в крайних ситуациях. Возьмем "правильный" турнир. - все вышестоящие выиграли у всех нижестоящих. Осталась одна партия лидера и аутсайдера.
Посмотрим как реагируют три системы. Очки, Бергер и е-рейтинг на победу и поражение лидера.
Очки
Победа лидера дает ему первое место. поражение - дележ 1-2

Бергер
победа лидера ничего ему не дает (аутсайдер же не имеет очков) поражение лидера сильно поднимает аутсайдера. Многие аутсайдеры болеют за лидера, поскольку при победе аутсайдера он обойдет ближайших соседей.

e рейтинг - при победе лидер забирает весмь призовой фонд. при поражении его приз составит примерно 1/2 призового фонда, аутсайдер получает средний приз (1/N призового фонда) Все участники болеют за аутсайдера.

 

Клубный чемпионат России 2008 года

Вы как хотите, а мне нравится, как е-рейтинг разбирается и с досками и с разным числом партий ... Ну ка придумайте что-нибудь подобное Ну и где этот скептик Владимирович? Есть ли у кого возражения против представленного ранжирования? Обидел ли кого незаслуженно е-рейтинг? Или кого-то незаслуженно вознес? Прошу господа! Еще три тура впереди и можно все исправить

 

По сравнению с императорским прошлым может и преобразовали, но к чему нужно было душить талант и инициативу людей догмами утопической доктрины? Совершенно ясно, что общенациональные проекты в области электрификации и индустриализации были необходимы, но зачем вмешиваться и всуе пытаться руководить обыденными повседневными делами и нуждами людей, ведь никто лучше их ими не управиться, да и кому какое дело :rolleyes: . Бессмысленная и дурацкая национализация традиционных вековых рынков во имя бредовых спекуляций нескольких горячих голов, просто уму непостижимо. Вместо того, чтобы нацелить национальные проекты на мировое качество и доли мировых рынков, протрубили на весь мир агрессивные и, разумеется, фантастические намерения навязать миру модель. Без военной силы таким амбициям не бывать и значит принялись строить армию. Руки так и не дошли до чего-либо другого...

 

1

 

Клубный чемпионат России 2008 года

Вы как хотите, а мне нравится, как е-рейтинг разбирается и с досками и с разным числом партий ...
А теперь и всех дам пересчитал

Клубный чемпионат России 2008 года Женщины