Империя кривых зеркал

"Московская" система для переписки еще более общая. Но обе они не самые общие с теоретической точки зрения.

Абсолютно разные турниры с точки зрения спортивной стратегии.

Как следует из вышеизложенного - нет.

Ежа с енотом например

 

Да конечно, но это связано именно с недостатками приближения "абсолютных очков"

Стратегия в соревновании должна быть одна - выигрывать лучше, чем играть вничью, не говоря уж о том что проигрывать (сдавать партию) - плохо.

 

А вот кстати, Vladimirovich знакомы ли Вы с системой ПША, которую как я понимаю создал и внедрил Павел Трегубов?

 

Нет, не знаком. А что по ней проводилось?

 

АШП - тур
http://www.chess-players.org/rus/tour/tour_2007/rules_wom.html

 

Экспериментируют на женщинах
Ну система зачетных очков. Не вижу проблемы.
"Как пожелают, так и сделают" ©

 

Там и на мужчинах такая же Но раз не видите проблемы, значит ее нет

 

Я уже говорил свое мнение. Повторюсь.
До тех пор, пока нет критериев оптимальности системы, нет оптимальной системы.
Да и критерии оптимальности думаю, что не единственны.
Любая система (в.т.ч и е-рейтинг), допускающая нетривиальную стратегию может быть использована.
( Е-рейтинг, кстати, в данном случае не может быть использован, поскольку обнуляется перед каждым новым турниром)
Для серии турниров зачетные очки, видимо, наиболее простой вариант.
Как они считаются - дело организаторов. Главное чтобы каждый участник заранее знал, сколько он получит.
Поэтому и не вижу проблемы.

 

Е-рейтинг не обновляется (обязательно) перед каждым турниром. Ничто не мешает обсчитывать несколько турниров вместе. Причем вовсе необязательно чтобы эти турниры "пересекались" полностью. Ну например легко обсчитать Баук и Софию вместе (кстати надо будет это сделать. Наверное это будет интересно.
Или вот результат расчета е-рейтинга по главным турнирам 2007 года.

Е-рейтинг в простейшем случае это просто процент набранных (Е+) или процент потерянных (е- очков) с неким коэффициентом для разных участников ...

 

То есть если по пятницам участникам за победу будут начислять по 9 очков, то это нормально?

 

Считаем ли мы, что на протяжении всего турнира один и тот же участник представляет для своих соперников одно и то же препятствие (цветом пока пренебрегаем)?
Понятно при этом что это почти совсем не так, но ИМХО соревнование должно подрузомевать что "дистанция для всех одинакова"

 

Система пятницы, очевидно, порождает тривиальную стратегию - выигрывать нужно по пятницам

 

Что-то с определением "тривиальности" не то. Никто же вам не гарантировал победу по пятницам. Тривиальность -это тогда, когда нихрена делать не надо а победа - вот она ....

 

Тривиальность - это не тогда, когда нихрена делать не надо, а когда выбор становится почти однозначным.
Конечно здесь понятие тривиальности я имел в виду в более широком смысле, чем в формальном понимании теории игр, а именно в смысле стратегии игрока по распределению усилий на партии турнира.
Проблемы сплава встанут в полный рост...
Надеюсь Вы и сами понимаете абсурдность аргумента 9 очков за пятницу.
Это не то, что имеет смысл обсуждать.

 

Вопрос 2. Считаем ли мы что участники одной и той же швейцарки "проходят разную дистанцию" и мы должны это учитывать?

 

Вопрос смысла, конечно ключевой вопрос. Обсуждать проблемы "правильного" ранжирования имеет смысл только забравшись на государственный, системный уровень. Причем заняв кресло начальника этого уровня, озабоченного эффективностью функционирования всей системы.
С точки зрения же участников, организаторов, даже рекламодателей и спонсоров это скорее всего не актуальная проблема. Проблема паровоза разогнавшегося до 250 000 км в сек может заинтересовать только тов. Сталина, и то если он поймет что не решив ее не сделаешь ядерный щит для страны ....

Ну а длЯ меня это, как я уже говорил, хобби - разгонять паровозы

 

Ну тогда, возвращаясь к

сформулируйте критерии нормальности. Иначе весь Ваш интерес к данному вопросу беспредметен, и дальше константации факта - дааа, надо правильно ранжировать, государственно, не распространяется.
Я мог бы сформулировать математические критерии тривиальности в данном случае ( будет что-то типа дисперсии), но мне лень . Это не мое хобби

 

Ну я не математик, так любитель изящной словестности, балующийся мат и физ терминами, подхваченными здесь на форуме

Но рассуждения мои такие.
1. Каждый турнир в отдельности (или несколько турниров в цикле) должны ранжировать участников по СРЕДНЕЙ силе (УРОВНЮ) в данном турнире, которую я рассматриваю как величину однозначно и монотонно связанную с вероятностью победы. Таким образом обеспечивается системное поощрение роста новых кадров (участников). Одновременно исключается "9 очков за победу в пятницу" поскольку все партии имеют одинаковый вес при расчете рейтингаа.

2. Поскольку соревновательный процесс един, то и алгоритм ранжирования должен быть один для всех видов турниров, (от одной партии до командной швейцарки с выбыванием) с минимумом настроечных параметров, принимаемых экспертно (негативный пример - система АШП с бесконечным числом поправок, коэффициентов, определений, границ и тд и тп)

3. Результат любой партии должен влиять если не на ранжирование, то на распределение призового фонда. Ничья с соперником с меньшим рейтингом наказывается автоматитчески понижением рейтинга.

4. Однозначная связь призов с резултьтатами всех партий данного турнира (цикла)

5. Вполне возможно установление связи между ранжированием и продолжительностью партии. При этом сохраняется естественный конфликт интересов. Обладатель более высоого рейтинга стремитья как можно быстрее добиться ничьей (если победить не удается) тогда как обладатель низкого рейтинга стремится "продолжить удовольствие до максимума (при этом конечно рискует ошибится ...)

 

У нас здесь все вопросы философские Не торопись про доп показатели. Пока важно то что мы ОБА согласны с тем что турниры разные ...

Позже продолжим

 

Вопрос 3. Согласен ли ты с тем, что систему ранжирования (как и любую модель) надо проверять на "экстремальных примерах"?
типа примера Бу (единственный кто в Софии сделал ничью с черным Иванчуком)

 

По моему здесь был вопрос Винни о соединении нокаута и швейцарки. Это более общяя система чем просто швейцарка (Возможно об этом писал Владимирович, говоря о Московской системе)
Мне представляется что это швейцарка с выбыванием. То есть после определенного числа туров часть участников просто перестает быть участниками
Если это делать каждый тур а число туров взять Log2 от числа участников то получим нокаут

 

Поступим следующим образом:
1. Основные задачи мат. метрик (упрощенно ранжирования) в применении к шахматам
А. Победа/место в турнире
B. Победа/место в серии турниров ( шлем , АШП ....)
С. Место в мировом рейтинге
D. Прогнозирующая функция
На настоящий момент A считается абсолютными очками. C, D - рейтингом Эло.
B - как организаторы посчитают.
Вопрос- причем тут Лужков е-рейтинг?

Во-первых, набранные очки (хоть абсолютные, хоть е-рейтинг как матричная функция от них) НЕ связаны однозначно с вероятностью.
Вы можете иметь 90% шансы на победу в каждой партии но проиграть 3 подряд с ненулевой вероятностью.
Следует отделять вероятность(и мат. ожидание) от исхода. Это только Закон больших чисел утверждает, что среднее выборки стремится к мат.ожиданию. Ни один турнир по количеству партий на одного шахматиста не может претендовать на этот закон
Таким образом что абсолютные очки, что е-рейтинг с вероятностью не связаны.
Вы лишь можете строить вероятностную мат.модель на базе полученных данных(результатов партий) методами мат.статистики. Является ли е-рейтинг такой мат. статистической моделью ? Терзают смутные сомнения

Выбор народа - абсолютные очки ( они проще, а бонусы е-рейтинга не убеждают, как например белый Бу)

Абсолютные очки

Призовой фонд должен быть объявлен заранее и распределяться в соответствии с регламентом.
И мой приз не должен зависеть от того как сыграют два аутсайдера на двадцатой доске.

Рейтинг Эло.

Призовой фонд должен быть объявлен заранее и распределяться в соответствии с регламентом.

Ничего не скажу, а то модераторы прибегут

 

Vladimirovich СПАСИБО ...

 

Ну и замечательно. Итак, в принципе в длинной разношерстной (или не очень) швейцарке может произойти такой вариант. УТРИРУЮ
Участник А встречался с участниками которые набрали столько же очков сколько и он минус очко. То есть они ему проиграли, а у остальных всех выигрывали (УСТОЙЧИВЫЕ МОРАЛЬНО)
В этом случае каждый из них набирал по N-1 очка


Участник Б встречался с участниками, которые после поражения от него продували всем остальным (СЛОМАВШИЕСЯ)
В этом случае первый соперник вообще не набрал очков. Второй - очко, третий - два и тд.
В среднем это (N-1)/2

Таким образом соперники Участника А набирали примерно вдвое больше очков, чем соперники участника Б

Можно сказать участник А играл с мастерами, а участник Б с КМС

Согласно существующей логике абсолютных очков если А наберет на пол очка меньше то чемпионом стьанет Б

Вот здесь у нас разногласие. Ты и 99% считают что это нормально. А я - нет, поскольку в первой же партии 99% поставят на А против Б ... А чемпионом должен стать сильнейший.

Однако спорить дальше просто бесполезно....

 

Ладно Серега, зато у нас есть одно общее дело Мы оба болеем за Малыша, по известным причинам

 

Лужков у нас за Крым отвечает, поэтому он всегда причем
А е-рейтинг решает все эти три четыре задачи ЕДИНЫМ образом... Считаю это принципиально важным поскольку разные алгоритмы обязательно приводят к раздраю интересов с соответствующими последствиями.... Типа почемуто хочется объединения электрического, магнитного, слабого, сильного, гравитационного и тд и тп


Дальше не буду спорить по частностям ...
Перейду сразу к ключевому вопросу

Это не исключает установления связи между величиной счета и призом.

Возьмем житейский простой пример - матч. Допустим из 12-и партий. Я- спонсор, выложил миллион, отдал его Вам Естественно отстегнул теле-радио компаниям. Рассчитываю на 12 событий - двенадцать дней мелькания на экране вместе с пастой бленда-мед. Матч - Крамник - Ананд. Все договорились. Приз за вычетом стартовых ПО ВАШЕМУ ЗАКОНУ - по результату матча кто победил тот и забирает. (стартовые могут быть на порядок выше призовых) По ходу матча Владимир Борисович естественно выигрывает 7-0 и матч завершен. В результате вы надули меня на пять рекламных дней.
Нет уж.... Поделим призовой фонд на 12 кусков и будем делить его в соответствии СО счетом. Ежу очевидно что после 7-0 Ананд рванет на себе рубаху и будет громить Владимира Борисовича и возможно даже заберет себе 5 кусков призового пирога.
А я получу свои еще пять дней рекламных событий.
Конечно это уже не так эффективно поскольку вопрос о чемпионе будет решен (так он и сейчас решен. Мало кто из настоящих знатоков шахмат сомневается в том что Владимир борисович вернет корону )

Но поскольку Вы наверняка не согласитесь с моим доводом, предлагаю не доводить дело до междуусобицы как с Сергеем (Спасло только наше общее боление за Карлсена. Общий интерес сближает
Давайте подождем пока я соберу миллион, а там видно будет

Должен.
Поскольку все результаты относительны. Неважно бокс это или шахматы. Просто другого непротиворичивого способа оценить силу участников нет. На примере бокса нагляднее Вы вышли на ринг а ваш соперник стоит с перебинтованными руками и ногами ... Каков вес победы?

Другой вопрос что мы можем смягчить эту зависимость исходя из реалий установив соотношение оценок победа поражение не 1-0 а например 3-1... (Кстати если установим 101-99 то получим просто обычные, привычные и милые вашему сердцу и восприятию очки. Но это уже как частный случай е-рейтинга

PS Мне самому это все противно, я за плоскую бесконечную Землю, за хрустальный Небосвод, за простой человеческий подсчет обычных очков ... И рад бы в Рай ...

 

СОМКНУТЬ РЯДЫ!



Случайно наткнулся, кажется здесь это не видел ...

 

Нет.
Принципиально важно отметить, что все четыре задачи не потянет НИ ОДНА система, поскольку мне искренне трудно представить, как одна цифра может отражать например и результаты турнира (А) и место в мировом рейтинге © Кроме того е-рейтинг обнуляется перед каждым турниром, а необнуляющийся е-рейтинг - это уже совсем другая система.
Да и в прогнозирующих целях е-рейтингу надо еще напильником поработать

Я искренне ценю Ваши устремления, но IMHO рассуждения на темы электрона с двумя дырками, разогнанных паровозов и единой теории поля мало способствуют популяризации е-рейтинга

Сорри, все вырезал из ключевого вопроса - про 7:0 , Ананда , рвание рубах и т.д.
Потому что он IMHO не ключевой. да и вопросы ЧУЖОГО призового фонда меня не интересуют.
Еще раз:
Призовой фонд должен быть объявлен заранее и распределяться в соответствии с регламентом.
Каспаров с Карповым доигрывали матч, хотя матч уже БЫЛ выигран Каспаровым.
Алехин с Эйве доигрывали матч-реванш, хотя матч уже БЫЛ выигран Алехиным.
Как договорятся. Не вижу проблемы.
Не надо мешать в кучу сугубо математические вопросы и регламент с деньгами.

А я и не настаиваю Собственно так в швейцарке и бывает по Бухгольцу.

Ну невозможно однозначно оценить все эти веса победы. Я уже много раз это говорил.
А значит не нужно.

Нажрались два аутсайдера швейцарки перед последним туром - один дополз до доски, а другой не смог И е-рейтинг самым серьезным образом это учтет, и скажет - дааа, гроссмейстер А ( игравший с недоползшим в первом туре) слабее гроссмейстера Б ( игравшего с доползшим ) потому что......
и далее подсчеты.

Ну нравится Вам на электронных весах ящики с портвейном взвешивать, ради Бога.
( А сколько грузчики успели выпить, науку не интересует )