Империя кривых зеркал

Ну что ж пожалуйста
http://rsport.netorn.ru/echess/06/2006WorldOpen.htm
Камский остается на первом месте. Так чаще всего бывает разногласия обысно в середине. Причем для швейцарок принципиальные....

Муркенштейн, у меня два вопроса
один частный - так о чем именно сказанном в этой статье вас интересует мое мнение ? Там сказано так много, что пора бы всю эту ветку перекинуть в отдельный сабж
второй личный - а вы то как относитесь к первой статье от fso и ко второй, самим предложенной ?

По поводу первой: остаюсь на собственной позиции: в ней есть нотки различения людей по генетическим признакаи (группа крови), по международным законам это есть пропаганда геноцида и расизма, соответственно цивилизованный человек такое мнение не должен предлагать для обсуждения.
Что касается второй - это текущее состояние двух государств и двух общностей людей, в нем обитающих. В статье нет спекуляций на тему расовой и генетической разницы, следовательно, она приемлема для обсуждения

Интересовало исключительно общее впечатление от статьи в аспекте её пропагандистского направления.

К обоим статьям отношусь крайне отрицательно. Обе по сути занимаются оскорблениями в адрес соседнего народа (в первой россиян всячески унижают, во второй существование украинцев отрицают в принципе), чем вызывают ухудшение отношений между ними. В обеих большинство выводов - бред собачий.

По поводу различения людей по генетическим признакам. Насколько я понял, по ним делается вывод о различных происхождениях двух народов без высказываний о том, который из них "лучше" и т.д. Или это тоже попадает под пропаганду геноцида и расизма? То есть, если я пойду дальше и просто скажу, что у (условно) европейцев и (условно) индейцев различное происхождение, то это будет пропагандой геноцида и расизма? Я ни к чему не придираюсь, просто хочу узнать точную формулировку, чтобы отпали все вопросы.
Другое дело, что после этого идут всяческие унижения россиян, мол, они такие-сякие-нехорошие. При этом как бы подразумевается, что поскольку мы другие по определению, то к нам это не относится. То есть, из всего текста всё же можно сделать косвенный вывод о расизме, хотя явно это нигде не сказано. Имхо.

Но повторюсь. Как говорится, "в семье не без уродов". И среди россиян, и среди украинцев всегда найдутся особи, которые будут заниматься подобной деятельностью. Пример университетского политолоха я уже приводил.

Конечно вопрос о взаимодействии наций и культур интересен, но в общем все равно все решает сила и никакие аргументы о правоте тех или иных не имеют никакого значения...
Однако вернемся к нашим баранам ....
Вот написал еще одну "философию" к е-рейтингу http://rsport.netorn.ru/book/artur.htm
Надеюсь вместе с е-рейтингом для домохозяек http://rsport.netorn.ru/book/00_literatura.htm
И обычным изложением http://rsport.netorn.ru/theory/reglam.htm
и http://rsport.netorn.ru/theory/sportrat.htm
Этого достаточно, чтобы снять вообще все вопросы о"сложности" и "непонятности" для простого болельщика, не говоря уж о вооруженых до зубов компьютерами шахматистами
——
Осталось оlно, последнее препятствие - закостенелость головного мозга, с этим беда...

Да что вы ! Этот панове в каждой своей строке пишет, кто лучше, кто хуже.
И честно говоря первую статью я обсуждать более не намерен.
Точные формулировки расизма можно посмотреть в энциклопедиях или в материалах нюрнбергского процесса.

Что касается статьи в КМ. Да, это обычная политическая пропаганда, не без издержек. Но скажите в каких исторических памятниках есть упоминание о таком народе как "украинцы" ? Нельзя же называть население Киевской Руси украинцами, потому что теперь здесь располагается Украина ? Это то же самое, что говорить, будто население Византийской империи X века составляли турки.
Наращивание антироссийских военных сил, сближение с нашими политическими противниками - это есть повод для обеспокоенности процессами, происходящими в Украине не только для автора статьи, но и для многих россиян, и для меня в том числе. Я не говорю, что Украина должна быть частью России, но политика России должна быть направлена на то, чтобы Украина была ее союзником и партнером

Дорогие Мур и Бер
Ну ведь понятно, что один из вас Наш, а другой Их И что бы там не писали один будет считать что все что исходит из России (кроме газа) пахнет г.... а другой, что розами...
Эх жаль Чич сдулся, он хоть и мой личный враг, но все же за Рассею-матушку... Крест, тоже мой личный враг, но тоже за Рассею
Странно как-то получается все мои личные враги (из за е-рейтинга) за Рассею.... А я за кого тогда?

е, не все так плохо - я за Рассею и пока еще не ваш личный враг.

Вот бы еще росийско-украинские отношение е-рейтингом обсчитать

Вот честно скажу, сколько ни смотрел, не видел такого. Тем более "в каждой своей строке". Может, сделаете исключение и приведёте явный пример?

То есть, следует понимать, что вы сами их не знаете? И при этом называете определённый текст расистским.

А я и не считаю население Киевской Руси украинцами. Первое упоминание Украины в исторических документах датируется или 12-м, или 13-м веком, точно не помню.

Е, у вас все темы сводятся либо к е-рейтингу, либо к военно-империалистическим замашкам. Неудивительно, откуда же берутся антироссийские настроения.

Дорогой Мур я никогда не сомневался в том, что Вы найдете у меня кучу недостатков поскольку изначально Вы "антисоветчик" или "русофоб" Но это не означает что вы плохой, просто вы из другого теста ... Но жизнь ведь не сводится только к геополитическим проблемам? Не правда ли?
Поскольку Вы очевидно не понимаете важности е-рейтинга, предлагаю дружить против Креста, в той части где он выступает апологетом НХ... Разбив его окончательно мы оба будем довольны
——-
PS Антироссийские настроения беруться у русофобов, но они и есть у них изначально. А русофилы только радуются росту могущества России во всех областях.
А с его ростом естественно растут и аппетиты... 1 к 1 как у всех остальных США, Китай, Ислам и т.д.... Это же такой же закон природы как и симметрии (законы сохранения)
—-
PPS Ну ни секунду не сомневаюсь что Бер в полпинка найдет контраргументы на все 4 пункта и добавит еще 4 своих кроме того
—-
Давайте лучше дружить против Креста

От Ви, пане Бер-Вікінг, ким вважаєте населення Київської Русі? Люди звідти, ті які не виморені голодом і не переселені з російської глибинки куди поділися??? Це ті самі люди - прямі нащадки населення Київської Русі. А вкрадена назва держави зовсім не означає, що людина, яка себе поважає(Ви ж себе поважаєте?) має вивчати історію чужого собі народу (українського в даному випадку), вважаючи його своїм, навіть попри те, що вона Вам подобається.

А щодо росіян... Автор наведеного мною лінку (книга російською існує, але в неті нема ) говорить не про росіян, апро "московитів". Про конкретний народ, який зараз розкиданий по всьому СРСР(в силу завоювання земель), хоч і маскується під "русскій народ", як раніш під "советскій народ", бо так легше від його імені виступати. Зрозуміло, що "москвин" це не "русскій" і не "калмик" і не ..... Тому не плутайте.

Дуже багато знаю випадків, коли росіяни(Дон, різні глибинки) кажуть "Ми тоже етих москалей не любим"! Тому не плутайте.

Та, до речі, той самий лінк, але "веселіший":
http://www.vesna.org.ua/txt/shtepap/moska/index.html

to Муркенштейн:
1. Примеров приводить не буду. Мне влом читать ту статью. Вы вправе со мной не соглашаться.
2. Отсылаю на http://ru.wikipedia.org/wiki/Расизм
"Расизм (1) ? дискриминация личностей, общественных групп или части населения или человеческих групп, политика преследований, унижения, причинения позора, насилия, нагнетание вражды и неприязни, распространение порочащих сведений, нанесение ущерба по признаку цвета кожи, этнической, религиозной или национальной принадлежности..."
Ваш пост 213 показывает, что и вам видны "всяческие унижения россиян"
3. Название исторического документа ? Первое упоминание этого слова с большой буквы в XII-XIII веках нереально. До XIII века Киевское, Галицийское, Черниговское и другие южные (правильнее - южнорусские) княжества ни в какой Украине не состояли. Затем эти княжества были поглощены Великим книжеством Литовским и Польшей. Откуда взяться Украине ?
Не надо путать территориальные и политические термины.

fso,
Здесь такая дискуссия, что любое неправильное употребление слова карается пятью постами в ответ.
Не уверен, что смогу правильно перевести ваши слова, а значит правильно ответить.
Я уважаю ваше право говорить и писать на любом языке. Но чтобы получать ответы на свое мнение, его надо высказывать на языке слушающих.

Пробачте, вже перекладаю....

Вот Вы, господин Бэр-Викинг, кем считаете населения Киевской Русі? Люди оттуда, те которые не изморенные голодом и не переселенные из русской глубинки куда поделись??? Это одни и те же люди - прямые потомки населения Киевской Русі. А украденное название государства совсем не означает, что человек, которий себя уважает(Вы же себя уважаете?) может изучать историю чужого себе народа (украинского в данном случае), считая ее своей , даже вопреки тому, что она Вам нравится.

А относительно россиян ... Автор приведенного мной лінка (книга русской существует, но в нете ее нет sad ) говорит не о россиянах , а о "московитах". О конкретном народе, который сейчас разбросан по всем СССР(в силу завоевания земель), хотя и маскируется под "русский народ", как раньше под "советский народ", так как так легче от его имени выступать. Понятно, что "москвин" это не "русский" и не "калмык" и не ..... Поэтому не путайте.

Очень много знаю случаев, когда россияне (Дон, разные глубинки) говорят "Мы етих москалей не любим"! Поэтому не путайте.

FSO мне нравиться читать нашу малоросийскую мову, только я как и Бер - балда и не все пока еще разумею, тка что действительно некоторые слова надо бы перевести на человеческий язык
—-
Да неважно как называть Русские, Москали, Кацапы или еще как, главное что этот народ способен за себя постоять и является субъектом на мировой арене... (а вот часть этого народа украинцы, как впрочим и "москвачи" "тамбовские" "донские" и т.д.) такими субъектами не являются... И когда часть идет против целого это противоестественно. Это приводит к "польскому варианту" когда часть славян окатоличилась и в результате превратилась в то что превратилась...

ber-viking
2. Вот это лучше, спасибо. От своих слов не отказываюсь. Дискриминация там может быть только косвенная, прямым текстом это нигде не сказано.
3. К сожалению, мне трудно что-либо возражать, поскольку я не историк и в данных вопросах некомпетентен. Я лишь говорю, чему нас учили в университете. И кстати, нам тогда как раз не говорили ничего в стиле "украинскому народу 140 тысяч лет".

"на человеческий язык big_smile" таке сприймаю поки як жарт, але "тиха вода камінь точить" і моє "безмежне терпіння" теж колись може луснути (цікаво, чи як я - як жарт це сприймете)...

Про человеческий язык
http://rsport.netorn.ru/echess/Kha/mat.htm

Ну що ж, Корчмарь показав свою душу. Тільки не кажіть що це "истинно русская душа", добре? Бо людина(Корчмарь) просто нахамила іншій людині, а потім ще й образила її мову(де ж ber-viking зі звинуваченням у расизмі??).

Чесне слово, лише зайва ілюстрація в підтвердження твору П. Штепи (до речі помер 1980 року, а книгу написав 1968го).

Ото ж добре людина Корчмарь ИСТИННО РУССКА ДУША

Я би сказав "истинно ... душа", чи, може ще точніше, "истинно свинская душа".
Бракує хіба ще під це "все пролетарии стран присоединяйтесь".

.

Я це до того, що твердження "ИСТИННО РУССКА ДУША" СРСР затикало до всього неморального і хамського. Я проти цього, раджу й вам не "йти на поводу". Відредагував попередній пост, щоб не було перебора.

Спасибо. Начнем разбираться.

Итак, Киевская Русь - название объединяет территорию (Киев) и народ (русы). При том, что на ее территории жило множество племен - вятичи, кривичи, древляне и прочее, нам неизвестны их государственные образования. Что означало само слово Русь в данном контексте не важно, важно, что население нового государства (Киевской Руси) стало называться русами или русскими - по названию самого государства.
Понимаете, в нынешней России не все жители русские, но все россияне. Так и в Киевской Руси люди могли поначалу считать себя древлянами или словенами, но для всей заграницы, а также как народ одной страны они стали русскими. Между прочим, именно эта мысль проводится и "Перезагрузке".
И никуда это население не девалось, оно жило и давало потомство. А вот с распадом единого государства (еще до монгольского нашествия) разные части раздробившейся Руси зажили своей жизнью. Кстати, этот процесс - переход южнорусских земель под влияние польши и Литвы в XIII-XV века, к сожалению, слабо освещен в российской истории. И действительно, они уже не входили в территорию Руси, утратив в названии своих княжеств это слово. Вот в это время потомки русов стали "новыми народами" - не русскими (русские живут на Руси) и не ляхами (какие из них поляки ?)
Далее, в любом русском книжестве (Московское, Смоленское, Тверское, Ярославское и пр.) могли оказаться люди, чьи предки жили в Киеве - те же переселенцы, это раз. Во-вторых, Рюриковичи начинали править в Киеве, поэтому история Киевской Руси - это история Рюриковичей и того государства, в котором они продолжали править (вспомните древние государства - держава Ахеменидов, государство Селевкидов). Однако, ни один Рюрикович не сохранил за собой княжества, отошедшие в состав Польши и Литвы, т.е. говорить о преемственности государственности в отношении юго-западных земель нельзя.

Бесспорно, нынешние украинцы - это потомки жителей Киевской Руси, но они - потомки русов, живших на этой земле. Ну не было украинцев на Древней Руси.
Киевская Русь - это часть российской истории, и то, что спустя некоторое время эта территория перестала входить в состав средневековой Руси, не дает права считать ее историей другого государства.

Теперь о "москвинах". Автор линкованной статьи росчерком пера создает новую нацию. Кто такие эти москвины ? Если вы имеете в виду москвичей, так это синтез жителей и Твери, и Ярославля, и Ростова, и прочих княжеств. Если вы имеет в виду жителей Московии, которая называлась писателями Западной Европы, так это опять-таки название народа, который теперь называется русскими.
Так что определите что это за народ такой. А то в украинской мове есть и "москали", теперь вот и "московиты" и "москвины".

Не путайте. Украинцы величают москалями всех россиян, а в приведенных вами фразах имеются в виду именно "москвичи", которые становятся ими спустя одно поколение после приезда из провинции, а не после трехсотлетней выдержки.

Поскольку в статье "Перезагрузка" говорится, что так говорится на первых страницах нынешних учебников, хотелось бы и уточнить у вас, так ли дело. Поймите, у нас же нет в наличии украинских учебников

Анекдот в тему.
Как называется человек, владеющий многими языками? - Полиглот. - А владеющий лишь одним? - Москаль!

Не понятно ...
Помню лнт десять назад в сети общался с американцами они очень удивлялись как это я по ихнему могу ... Что касается москвичей, то в инете вряд ли найдется тот кто не мог бы объяснятся по английски ...
А поскольку в Москве несомненно процент использующих инет несомненно больше чем во всех других городах союза, то и двуязычных наверняка больше...
А вот считать ли двуязычными славян владеющих родным и русским я не знаю.. ИМХО это все же расширения одного языка...

А если все так просто и это один и тот же язык, или хотя бы его "расширения", то к чему тогда просить (требовать) некоторые слова "перевести на человеческий язык"?

Тогда чего мелочиться, считайте польский, чешский, словацкий др. языки "расширением одного языка" Кстати, какого именно? Не "великого и могучего" русского?

Во всяком случае, украинский мне пригодился при общении с украинцами во втором-третьем поколениях - по-русски они не понимают (не "из принципа", а действительно просто не понимают). И по-белорусски я практически все понимаю. Не уверен, что у вас с этим обстоит столь же благополучно.

Да прошу в силу своей тупости ... узости мышления и старости и вредности... Но ведь от этого никто не застрахован... А язык называется словянский...
Как-то лет десять назад пришлось оказаться мне в англоязычной среде к концу второй неделе чувствую и думаю то по аглицки... И вот иду я в метро весь такой из себя англоязычный и слышу в далеке говорят слышу родное что-то а непонимаю, вокруг шум гам германороманский, думаю просто не слышу. Подхожу поближе, все равно не понимаю... Рядом встал слышу на родном языке говорят, а я нихрена не понимаю... Во блин, даже испугался, что ж думаю я язык забыл... Чем черт не шутит. Дело в том что жить пришлось в напряженной обстановке. ложился после 12 вставал в 5 и так две недели.
Послушал их послушал, а потом спросил. Оказались словенцы....
А потом как-то пришлось пару дней в Словакии побывать к концу второго дня уже мок кой чего говорить, а вы говорите не диалект, не расширение...
а тем украинцам, белорусам или поляком, которые не понимают по русски довольно одной недели что бы понимать по русски необходимое, и полгода что бы говорить свободно...
Нет дорогой Монт, все это одна семья, одно племя ...
—-
А "перевести на человеческий язык" не более чем шутка. С такой же просьбой может обратиться и украинец и поляк .... И даже, прости Господи, англичанин...

Давайте поищем аналоги. Империя Карла Великого, думаю, вполне подходит. Потом она раскололась на Францию, Германию и ещё что-то. Как в данном случае трактовать "историю другого государства"?

Вы немножко не так меня поняли . Я имел в виду, что нам по истории не чесали такой бред, и информация о первом упоминании Украины в 12-м или 13-м веке гораздо более достоверна.
Учебники - поищу, но к сожалению, ничего не гарантирую. Нет у меня доступа ни к школам, ни к библиотекам . Разве что на книжный рынок поехать.

Думаю, получится аккурат наоборот . Я не настолько компетентен в истории, чтобы опровергать или принимать теории Фоменко - ни аналитические, ни критические. Тем более, что и работ его не читал. Без машины времени не разберусь никак .

А вот в области е-рейтинга мы вполне можем дружить. Есть в нём рациональные зёрна. Нужно только разобраться с синдромом Галкина/Палкина/Скалкина/Скакалкина (не помню точно) и подкорректировать некоторые оценки, чтобы повысить мотивацию игры на результат. Т.е. чтобы не возникало вот такого:
http://rsport.netorn.ru/potemkin/enot/ewin57.JPG

Ладно, давайте по е-рейтингу дружить Тут главное против Креста поскольку он мне всю печенку проел, все почки пропил...
В душе то он все прекрасно понимает, но вредный жуть какой. Ему видите ли теперь надо чтоб все просто было было как с очками.
Однако, я уже приводил пример с судьями в фигурном катании НИКТО даже сам арбитр толком не знает как трансформируется РЕЗУЛЬТАТ (прыжки, вращения и размахивание руками - ногами ...) в ОЦЕНКУ и тем не менее этим пользуются и зрители вовсе не требуют простоты.
А Крест - требует простоты от е-рейтинга в котором все ПРЕДЕЛЬНО ясно расписано КАК относительный результат партии (Иванов лучше, равен, хуже Петрова) превращается в ОЦЕНКУ = ДОЛЯ ПРИЗА - ДОЛЯ ВЗНОСА...
Таким образом именно он является главным препятствием на пути к более совершенному обустройству общества

————
Блин вчера купил наконец цифровой фотоаппарат (не мыльницу) и вот теперь сижу и матерюсь на него, поскольку он тупой страшно ... Но правда с компом соединил ...

"Итак, Киевская Русь - название объединяет территорию (Киев) и народ (русы). При том, что на ее территории жило множество племен - вятичи, кривичи, древляне и прочее, нам неизвестны их государственные образования. "

А чого це "нам неизвестны их государственные образования"? Київська Русь - ось їх "государственное образование", платили мито, все як належить. А ті назви, то все одно, що зараз казати, що різними народами є харківчани, львів'яни, кияни, рівненчани, волиняни ....

"Что означало само слово Русь в данном контексте не важно, важно, что население нового государства (Киевской Руси) стало называться русами или русскими - по названию самого государства."

Насправді РУСИ, РУСИНИ, РУСИЧІ, але ніколи не русскіє. А от Московією тоді ще не пахло й народ там був дикий. І нікуди він не зник після приєднання цих земель до Київської Русі.

"Понимаете, в нынешней России не все жители русские, но все россияне. Так и в Киевской Руси люди могли поначалу считать себя древлянами или словенами, но для всей заграницы, а также как народ одной страны они стали русскими. "

Знову гра слів! Всеодно що казати що вінничани, криворізці, львів'яни - різні народи... Народ РОЗСЕЛИВСЯ. А треба було ж якось називати локальні землі....

"И никуда это население не девалось, оно жило и давало потомство. "

Чудово. Радий, що Ви то визнали. Тепер знайте, що на Ваших землях теж жив колись народ і теж давав потомство. І як це не дивно, не зважаючи на всіх покидьків народів й переселенців, циганів і т. п., але він зберігся й живе тут же! Має свою історію, яка лежить ось ТУТ - у Вас під ногами! То Ваша земля й, щоб уважити її, будьте ласкаві, вивчайте ЇЇ історію, а не якихось далеких, хоч і любих Вашому оку, земель.

"А вот с распадом единого государства (еще до монгольского нашествия) разные части раздробившейся Руси зажили своей жизнью. Кстати, этот процесс - переход южнорусских земель под влияние польши и Литвы в XIII-XV века, к сожалению, слабо освещен в российской истории. И действительно, они уже не входили в территорию Руси, утратив в названии своих княжеств это слово. Вот в это время потомки русов стали "новыми народами" - не русскими (русские живут на Руси) и не ляхами (какие из них поляки ?)"

Наскільки далека ваша позиція від істини про те, що державні утворення так сильно впливають на народ, що він стає якимсь не собою, що аж просто прикро за вас! Зарубайте собі на носі, що імперії, держави, назви, корпорації, тощо, утворюються й гинуть, завойовують простори і розпадаються. Тільки от народи залишаються тими самими! Їх можна виморювати голодом, заселяючи їх землі іншими народами, перемішувати з іншими націями, викручувати/перекручувати їх назви, ділити й об'єднувати, але народ залишається тим же народом! Це опора, від якої можна відштовхуватися.

"Далее, в любом русском книжестве (Московское, Смоленское, Тверское, Ярославское и пр.) могли оказаться люди, чьи предки жили в Киеве - те же переселенцы, это раз. "

Який супер-аргумент! Давайте винятками творити теорію! Переселенцями вимірювати націю, а брехнею - правду, гидотою красу, а кілограмами відстань!

"Во-вторых, Рюриковичи начинали править в Киеве, поэтому история Киевской Руси - это история Рюриковичей и того государства, в котором они продолжали править (вспомните древние государства - держава Ахеменидов, государство Селевкидов). "

Ще краще! Путін править, тому історія Росії - це історія Путіна, а не народу! Виявляється, історія мого народу - це історія якихось правителів, а не народу! Якщо я одяг учора червону шапку, а сьогодні чорну - то я виявляється зовсім інша людина! А моя історія - то історія моєї шапки насправді. А от якщо одну шапку накинути зразу на двох людей, то це - сіамські близнюки! Це одне і те саме!

"Бесспорно, нынешние украинцы - это потомки жителей Киевской Руси, но они - потомки русов, живших на этой земле. Ну не было украинцев на Древней Руси."

Чудово! Гра слів! укр-рус-рус-укр. Як каже Е271, "проти прізвища не попреш". Не було українців на Русі? А хто був? Русичі, прямі предки українців, але прошу не плутати - то різні народи... Ну маячня! Назва по-вашому визначає суть! Я, українець, вчу історію своїх предків(трипільців,русичів) і Вам раджу вчити свою!

"Киевская Русь - это часть российской истории, и то, что спустя некоторое время эта территория перестала входить в состав средневековой Руси, не дает права считать ее историей другого государства."

Тоді всім народам світу треба відмовитися від вивчення історії рідної землі, а вчити історію Землі і Всесвіту, як свою рідну історію! Українцям приємно, що їх історію вивчають росіяни, повірте. Ми як вчили свою історію так і вчитимемо. А ви, якщо хочете, то не вчіть істинно своєї, а гарну нашу, ще й трохи перебрехавши - от і все, але це не означає, що так правильно.

"Теперь о "москвинах". Автор линкованной статьи росчерком пера создает новую нацию. Кто такие эти москвины ? Если вы имеете в виду москвичей, так это синтез жителей и Твери, и Ярославля, и Ростова, и прочих княжеств. Если вы имеет в виду жителей Московии, которая называлась писателями Западной Европы, так это опять-таки название народа, который теперь называется русскими.
Так что определите что это за народ такой. "

От поки ваш цар не перейменував Вашу КРАЇНУ Московію(подивіться на тодішні карти - ніякої Росії, а Московія - не одне місто) в Росію, вкравши назву в Київської Русі, то ні в кого таких питань не виникало й плутанини теж.

"Не путайте. Украинцы величают москалями всех россиян, а в приведенных вами фразах имеются в виду именно "москвичи", которые становятся ими спустя одно поколение после приезда из провинции, а не после трехсотлетней выдержки."

Нічого подібного."Москвічі" нікого не задівають. А от саме москвини(москалі грубувато), яких багато зараз всюди й відомо чому. І донскіє може й в Москві ніколи не були, щоб так бідних москвичів знелюбити. Отак ті москвини ховаються завжди за русскіх, за москвичів, лиж би ніхто їх не ідентифікував не дай бог!

FSO да ладно вам бушевать Все одно ж ничего друг другу не докажем Тем более не многие нынче к их стыду владеют вашим языком...
Давайте ка лучше дружить против Креста, на ниве борьбы с НХ или на ниве борьбы за е-рейтинг Если есть еще какие предложения давайте, вываливайте.... Здесь главное дружить против кого нить...

Перевод:

"Итак, Киевская Русь - название объединяет территорию (Киев) и народ (русы). При том, что на ее территории жило множество племен - вятичи, кривичи, древляне и прочее, нам неизвестны их государственные образования. "

А чего это "нам неизвестны их государственные образования"? Киевская Русь - вот их "государственное образование", платили таможенную пошлину, все как належит . А те названия, то все одно, что сейчас говорить , что разными народами есть харківчани, львовяне, киевляне, рівненчани, волиняни ....

"Что означало само слово Русь в данном контексте не важно, важно, что население нового государства (Киевской Руси) стало называться русами или русскими - по названию самого государства."

На самом деле РУСИ, РУСИНЫ, РУСИЧІ, но никогда не русскіє. А вот Московією тогда еще не пахнул и народ там был дикий. И никуда он не исчез после присоединения этих земель к Киевской Руси.

"Понимаете, в нынешней России не все жители русские, но все россияне. Так и в Киевской Руси люди могли поначалу считать себя древлянами или словенами, но для всей заграницы, а также как народ одной страны они стали русскими. "

Снова игра слов! Все ровно что говорить что вінничани, криворізці, львовяне - разные народы... Народ РАССЕЛИЛСЯ. А надо было же как-то называть локальные земли...

"И никуда это население не девалось, оно жило и давало потомство. "

Чудесно . Рад, что Вы то признали. Теперь знайте, что на Ваших землях тоже жил когда-то народ и тоже давал потомство. И как это не удивительно, не считаясь с всех переселенцев, циганів и т.п. , но он сохранился и живет здесь же! Имеет свою историю, которая лежит вот ЗДЕСЬ - у Вас под ногами! Это Ваша земля и, чтобы уважить ее , пожалуйста , изучайте ЕЕ историю, а не каких-то далеких, хотя и дорогих Вашему глазу, земель.

"А вот с распадом единого государства (еще до монгольского нашествия) разные части раздробившейся Руси зажили своей жизнью. Кстати, этот процесс - переход южнорусских земель под влияние польши и Литвы в XIII-XV века, к сожалению, слабо освещен в российской истории. И действительно, они уже не входили в территорию Руси, утратив в названии своих княжеств это слово. Вот в это время потомки русов стали "новыми народами" - не русскими (русские живут на Руси) и не ляхами (какие из них поляки ?)"

Насколько далекая ваша позиция от истины о том, что государственные образования так сильно влияют на народ, что он становится каким-то не собою, что аж просто досадно за вас! Зарубите себе на носу , что империи, государства, названия, корпорации, и т.п., создаютса и гибнут, завоевывают пространства и распадаются. Только вот народы остаются одними и теми же! Их можно вымаривать голодом, заселяя их земле другими народами, перемешивать с другими нациями, выкручивать/перекручивать их названия, делить и объединять, но народ остается тем же народом! Это опора, от которой можно отталкиваться.

"Далее, в любом русском книжестве (Московское, Смоленское, Тверское, Ярославское и пр.) могли оказаться люди, чьи предки жили в Киеве - те же переселенцы, это раз. "

Какой супер-аргумент! Давайте исключениями создавать теорию! Переселенцами измерять нацию, а враньем - правду, гадостью красоту, а килограммами дальность!

"Во-вторых, Рюриковичи начинали править в Киеве, поэтому история Киевской Руси - это история Рюриковичей и того государства, в котором они продолжали править (вспомните древние государства - держава Ахеменидов, государство Селевкидов). "

Еще лучше! Путін правит, поэтому история России - это история Путіна, а не народа ! Оказывается , история моего народа - это история каких-то правителей, а не народа ! Если я одел вчера красную шапку, а сегодня черную - то я оказывается совсем другой человек! А моя история - это история моей шапки на самом деле. А вот если одну шапку набросить сразу на двух людей, то это - сиамские близнецы! Это одно и то же!

"Бесспорно, нынешние украинцы - это потомки жителей Киевской Руси, но они - потомки русов, живших на этой земле. Ну не было украинцев на Древней Руси."

Чудесно ! Игра слов! укр-рус-рус-укр. Как говорит Е271, "против фамилии не попрешь". Не было украинцев на Руси? А кто был? Русичі, прямые предки украинцев, но прошу не путать - это разные народы... Ну маячня! Название по-вашому определяет суть! Я, украинец, учу историю своих предков(трипильцев,русичів,українців) и Вам советую учить свою!

"Киевская Русь - это часть российской истории, и то, что спустя некоторое время эта территория перестала входить в состав средневековой Руси, не дает права считать ее историей другого государства."

Тогда всем народам мира надо отказаться от изучения истории родной земли, а учить историю Земли и Вселенной, как свою родную историю! Украинцам приятно, что их историю изучают россияне , поверьте. Мы как учили свою историю так и будем учить. А вы, если хотите, то не учите истинно своей, а красивую нашу, еще и немного переврав - вот и все, но это не означает, что так правильно.

"Теперь о "москвинах". Автор линкованной статьи росчерком пера создает новую нацию. Кто такие эти москвины ? Если вы имеете в виду москвичей, так это синтез жителей и Твери, и Ярославля, и Ростова, и прочих княжеств. Если вы имеет в виду жителей Московии, которая называлась писателями Западной Европы, так это опять-таки название народа, который теперь называется русскими.
Так что определите что это за народ такой. "

Вот пока ваш царь не переименовал Вашу СТРАНУ Московію(посмотрите на тогдашние карты - никакой России, а Московія - не один город) в Россию, украв название в Киевской Руси, то ни у кого таких вопросов не возникало и путаницы тоже.

"Не путайте. Украинцы величают москалями всех россиян, а в приведенных вами фразах имеются в виду именно "москвичи", которые становятся ими спустя одно поколение после приезда из провинции, а не после трехсотлетней выдержки."

Ничего подобного."Москвічі" никого не задевают. А вот именно москвини(москали грубовато), которых много сейчас всюду и известно почему . И те донскіє может и в Москве никогда небыли , чтобы так бедных москвичей знелюбить. Так те москвини прячутся всегда за русскіх, за москвичей, лиш бы никто их не идентифицировал не дай бог!

Добре Е271, пристаю на Вашу пропозицію Але "уж больно мне Крест симпатичен-то", як з цим бути?