Империя кривых зеркал

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем e271, 4 май 2006.

  1. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Хорошо, турнир с четырьмя участниками, один круг.

    Участники: Иа, Док, Мариньон, Хайдук.

    Иа - Док, 1/2
    Иа - Мариньон, 1:0
    Иа - Хайдук, 1/2
    Док - Мариньон, 1/2
    Док - Хайдук, 1:0
    Мариньон - Хайдук, 1:0

    Итог (обычный):
    1/2. Иа - 2
    1/2. Док - 2
    3. Мариньон - 1.5
    4. Хайдук - 0.5

    Е-итог?
  2. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    E-not
    ну я же не говорю что там неправильно, "непонятно"
    теперь все понятно :D
  3. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
  4. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Йес!


    Теперь с этим надо разобраться...
  5. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Иа - Док, 1/2
    Иа - Мариньон, 1:0
    Иа - Хайдук, 1/2
    Док - Мариньон, 1/2
    Док - Хайдук, 1:0
    Мариньон - Хайдук, 1:0

    Итог (обычный):
    1/2. Иа - 2
    1/2. Док - 2
    3. Мариньон - 1.5
    4. Хайдук - 0.5

    Е-итог:
    1 Док - 1125
    2 Иа - 875
    3 Мариньон - 125
    4 Хайдук - -2125



    Чем отличается Док от Иа? (Вернее, результаты Дока от таковых у Иа)
    Тем, что Док набрал свои очки на относительно "слабом" (Хайдуке), а Иа - на "сильном" (Мариньоне).
    Получается, здесь е-рейтинг повёл себя как анти-Бергер...
  6. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    У Мариньона почему-то результат выше ноля (выше 50%)...
  7. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Дело в том что Хайдук как слабак круче всех поэтому даже половинка поражения от него очень много зачит. А с точки зрения СИЛЫ там двоевластие. Обрати внимание на то что когда считаем победы все поражения одинаковы и даже пол поражения от этого лишенца - Хайдука рассматриваются как заурядное явление. И другое дело когда рассматриваем поражения там этот мазохист Хайдук в лучах славы он единственный кто нихрена не выиграл и тем доволен. Понятно что Иа рядом с ним оттеснив в сторону даже Мариньона.
  8. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Так, Енот, Вы можете мне объяснить, каким именно всё же образом вычислена цифра, скажем, "1438" у Дока?
    Можете эту систему линейных уравнений представить?
    Или она слишком громоздка?
  9. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Ну ты что хочешь проверить Excel?

    Хорошо проверяй

    СИЛА ИА = (Половина СИЛЫ Дока + Половина СИЛЫ Хайдука + СИЛА Мариньона) / (0.5 + 0.5)

    (две ничьих дают по половинке поражения итого 1)

    СИЛА Мариньона = (Половина СИЛЫ Дока + СИЛА Хайдука) / (1 + 0.5)
    СИЛА Хайдука = Половина СИЛЫ Иа / (1 + 1 + 0.5)

    СИЛА ИА + СИЛА Дока + СИЛА Хайдука + СИЛА Мариньона = 4000

    Последнее уравнение - нормировка. 4000 взято из соображения 1000 на участника

    Теперь методом подстановки получаешь решения для всех четырех участников.

    [—-]

    Аналогично записываешь для СЛАБОСТИ

    СЛАБОСТЬ Иа = Половина СЛАБОСТИ Хайдука / (1 + 1 + 0.5)

    .......

    .......

    СЛАБРОСТЬ ИА + СЛАБРОСТЬ Дока + СЛАБРОСТЬ Хайдука + СЛАБРОСТЬ Мариньона = 4000

    Последнее уравнение - нормировка. 4000 взято из соображения 1000 на участника

    [—-]
    После того как вычислишь руками СИЛУ и СЛАБОСТЬ каждого участника можешь вычислить УРОВЕНЬ дорогого твоему сердцу Дока

    УРОВЕНЬ Дока = СИЛА Дока - СЛАБОСТЬ Дока

    Она равна 1483.
    [—-]
    Комп это считает за 0.001 сек А матрицу на 2000 участников - 10 мин. У меня Compaq 2003 года
  10. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Я не проверить, я понять хочу.
  11. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Но вот я тебе все расписал. Стремление понять, оно конечно двигатель прогресса. Однако заметь что основной принцип использования чего угодно не понимание, а простота использования.

    Понимаешь ли ты как работает мобильник? телевизор? Понимаешь ли ты как устроен хлеб? Но ты ими пользуешься потому что они удобны и полезны на основании практики. Взял хлеб сунул в рот а как уж там ферменты, кмлсоты щелочи разбираются с белками жирами и углеводами ты знать не знаешь.

    Относительно спорта то же самое. Арбитр выставил фигуристке оценку 5.8 ты знаешь КАК он это сделал?
    Так и система ранжирования - перевода двумерной матрицы в ранговую линейку.


    Ты можешь предлагать самые изощренные турниры и предлагать ио отранжировать на основе Е-логики а потом опросить сотню экспертов согласны ли они с таким ранжированием. Другой способ еаличие ошибок ранжирования. Набираем 1000 турниров и считаем насколько хорошо е-рейтинг справился
  12. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Тут у Вас далеко не мобильник.
    Тут под большим вопросом сама ценность того "устройства", которые Вы нам предлагаете - е-рейтинга.
    И понять мне надо для того, чтоб выяснить, стоит ли его использовать.

    Всё, не мешайте мне :) Я думаю.
  13. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Щас придет Владимирович скажет какую нибудь пошлость. Пошляк! :D
  14. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Итоги апреля
    http://rsport.netorn.ru/blitz/300409.htm

    Мы имеем два ранжирования, по УРОВНЮ и по АКТИВНОСТ физические аналоги - СИЛА и РАБОТА
    И то и то - хорошо. Спрашивается КАК эти две ранговых линейки свести водну. Формальных, чисто арифметических (математических) методов - сотни. Вопрос однако в содержательной интерпретации такого сведения. Что скажут наши гуманитарии и филозофы? Какие вклады сделает купечество? :D

    Кстати Верный чигоринец оправдал свой ник он ЕДИНСТВЕННЫЙ кто сыкрал все 63 партии в 7 апрельских турах. Замечу что в расчетах учитываются только реальные результаты. Никаких левых очков никому не джобавляется...
  15. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
  16. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Тут дело-то в чём.
    Мне ж разобраться с вашим рейтингом надо вовсе не потому, что он мне так нравится.
    А потому как раз, что не нравится (в некоторых отношениях). Надо разобраться, что в нём не так, почему он так криво работает.
    Вот в частности с этим турниром - накосячил Ваш рейтинг.

    Давайте рассуждать логически.
    Сравниваем Дока и Иа.
    Док победил Хайдука, сыграл вничью с Мариньоном.
    Иа победил Мариньона, сыграл вничью с Хайдуком.
    Вот есть у нас эти четыре результата.
    Если мы захотим на их основании сравнить Дока и Иа, то, кажется, мы должны, обязаны делать вывод о том, что Док и Иа равны между собой.
    Пральна?
    Иа и Док ещё и вничью играют между собой - укрепляя нас в вере в то, что они между собой равны.

    И вот тут самое интересное начинается.
    Происходит судьбоносное (в рамках е-философии) событие - партия Хайдук-Мариньон.
    Выигрывает эту партию Хайдук - и е-рейтинг (почему-то) делает вывод о том, что Иа сильнее Дока, выигрывает Мариньон - всё наоборот.

    Вроде это ересь, Енот, ересь Ваш этот е-рейтинг.
    Нет никакой логики в нём.
    Мне интересно разобраться с ним, чтобы понять, где там заложена некорректность...
  17. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    ...чтобы понять, где там заложена некорректность.
    И устранить её - в идеале.

    Я вполне вероятно наивен, вполне вероятно чего-то не понимаю. Но вот исходя из того, как я вижу проблему сейчас, я могу сказать следующее.
    Мне е-рейтинг (или что-то в этом роде) кажется очень перспективным при оценке результатов швейцарок.
    Но вот для круговиков - для турниров, в которых у всех одинаковый набор соперников (с некоторой оговоркой это именно так) - я пока что убеждён в том, что адекватной ( а не только "простейшей", "удобнейшей" и пр.) системой оценок является именно обычная. Также, как и для матчей - последнее и по Еноту верно.

    Таким образом, мне бы хотелось так "поправить", скорректироваеть е-рейтинг, чтобы его оценки по круговикам совпадали с обычными...

    Возможно, такая "скорректированная" система уже существует, возможно, повторюсь, я наивен, но вот пока что проблема мне видится именно так.
  18. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Нет!
  19. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Алогично. Хрен ли разбираться в том в чем нет никакой логики. Прям таки абсурдизм какой-то Вот придет Владимирович скажет пошлость а потом объяснит тебе твои заблуждения :D
  20. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ну, не цепляйтесь к словесам-то.
    Никакой логики нет (по моему мнению) - в отношении оценки ЕРом указанных мной событий.
    В целом же - он просто имеет некоторый логический порок. При явных же достоинствах.
  21. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Ладно читай ответы. Вся суть в том что абсолютные очки считают что все участники турнира одинаковы а результат турнира - 1 я поправка к этой информации. А относительные очки полагают что перед турниром все равно неихвестны и результаты турнира и только они определяют соотношение сил в данном турнире. Отсюда нельзя произвольно выкидывать результаты турнира они все определяют ранжирование.

    В абсрлютных очках получается так при сравнении результатов двух соперников - значение имеют только их результаты с другими и между сабой а вся остальная матрица (N-2) *( N-3)/2 не имеет значения. Таким образом турнир как бы разрывается для участников на значимые и незначимые для них партии. В е-рейтинге значимы ВСЕ партии Это аредставляет турнир как единое событие, что и являедся желаемым для организаторов.
  22. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Это-то я понимаю. Это я очень хорошо понимаю. Тут проблема в другом.

    Это я очень хорошо понимаю.

    Из этого самого по себе вовсе не следует того, что у Вас в итоге получилось.

    Вот есть - слонёнки (например, Хайдуки) и попугаи (Мариньоны).
    Да, в попугаях питон Иа будет гораздо длиннее.
    Это всё понятно.

    Речь идёт о другом.

    Вопрос такой:
    Один Мариньон и пол-Хайдука
    равны ли
    одному Хайдуку и половине Мариньона?

    Хм... тут я неудачно поставил вопрос.
    Ибо если Хайдук с Мариньоном друг другу не равны, то и на мой вопрос ответ - "нет". Это логика е-рейтинга.
    Неверная логика, имхо.
    Надо как-то переформулировать вопрос.
    Понять основания.
    Пока не дотумкиваю, надо подумать...
  23. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Победы и поражения здесь не симметричны.

    Смотри ведь до ничьей с Иой
    Хайдук вообще был нулевой
    И он платил за весь банкет
    Тебе понятно или нет.

    Здесь работает логика транзитивности - ты выиграл у меня, а я выиграл у Владимировича значит Владимировичь платит за банкет ты все лопаешь а я смотрю в окно за этим событием ...

    И вот как только Иа сделал ничью с Хайдуком - он взял грубо говоря половину расходов на себя. А Док хитрый он надрал Хайдука и тем самым ушел от оплаты ...

    И еще важно эти наши рассуждения касаются "жесткого" варианта - победа все поражение - ничего... Если возьмем соотношение 100 на 99 то никаких различий между е-рейтингом и абсолютными очками не будет
  24. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Кстати, я слегка ошибся.
    Это не логика ЕРа - это логика Бергера.
    Которая мне тоже не нра.

    А по ЕРу в нашем примере получилось, что:

    Один жирный Мариньон и половина тощего Хайдука
    меньше! чем
    Один тощий Хайдук и половина жирного Мариньона...
  25. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Это всё хорошо. Но само по себе совершенно неубедительно. Ибо зеркалится элементарно:
    "И вот как только Док сделал ничью с Мариньоном - он взял грубо говоря половину расходов на себя. А Иа хитрый он надрал Мариньона и тем самым ушел от оплаты ..."


    А вот это очень интересно.
    Может, не 100:99 (это как-то вычурно), а 2:1 (3:1, или что-то в таком роде)...
  26. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Ты все правильно понимаешь рассуждая со стороны побед! Е+ рейтинга. А теперь давай посмотрим со стороны формирования призового фонда

    Тощего Хайдука надо поставить на ноги и даже половина необходимой суммы много больше чем целиком упаковать жирного Мариньона...

    У тебя в голове сидит только одна логика - РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ФОНДА

    и ты все время забываеш о ФОРМИРОВАНИИ ФОНДА.

    Поменяй победы и поражения местами и ты увидиш что картина НЕ СИММЕТРИЧНАЯ. По поражениям Хайдук абсолютный лидер и все взаимодействия с ним обходятся много дороже чем с Мариньоном
  27. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Еще раз - распределения по победам и по поражениям в твоем примере НЕ СИММЕТРИЧНЫ отсюда и путанница у тебя в голове. Ты же их считаеш симметричными... Один хайдук получил два прокола Но нет никого кто одержал бы две победы ПОНИМАЕШЬ?
  28. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Для абсолютных очков без разницы 10000 на 9999 или 1-0 Для е-рейтинга это принципиально. Строго говоря
    при (W - L) -> 0 получаются абсолютные очки
    В расчетах сейас в частности для\блица я использую спортивную шкалк 3 - 1 Иначе у Креста вообще зашкаливало бы. Но здесь тогда получается парадокс. Какой нибудь чайник вроде Эдвардса повышает свой рейтинг даже проиграв партию, а Крест понижает свой рейтинг самим фактом игры с чайником
  29. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Женя, чего не мог понять из вашего с Эдвардс-ом выше издевательства над моими скромными шахматными умениями :D , так это следующее: ты опираешься на некую математическую теорию ранжирования или даже пытаешься развивать дальше такую теорию? :cool:
  30. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    1. Если кто и издевается над тобой - то это Эдвардс. Именно он придумал такой скабрёзный турнир :D
    2. е-рейтинг я родил сам исходя их "здравого смысла" для ранжирования спортивных соревнований. Потом мой приятель - студент математик написал диплом в котором показал эквивалентность е-рейтинга с цепями Маркова.
    3. Дальнейшее же развитие в вялотекущем режиме идет при отражении атак энтузиастов вроде Эдвардса, что очень даже полезно поскольку сухие три строчки мат уравнений постепенно наращиваются плотью ревльных требований и событий.
    4. как и везде встает проблема границ применимости.
  31. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    E-not, а почему Вы в своем "справедливом" ранжировании не учитываете цвет? Одинаковое кол-во очков за победу или ничью белыми или чёрными главный фактор несовершенства общепринятой системы оценки выступления.
  32. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.687
    Симпатии:
    285
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Это, evgeny, Вы несправедливы к Е-ноту :)
    Очень даже учитывает.
    Например
    "Белый Бу сильнее черного Иванчука" © Е-нот
    Это про прошлую Софию, разнесенную Василь Михалычем :)
  33. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо за пояснения, Vladimirovich.
  34. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Змей - спасибо Вы как всегда тонок и доля иронии только украшает Ваше полезное дело ...

    Женя, м.б. Вы перенесете предыдущий пост в САД? Там мы м ао Вас (гусях :D) и о Е-нотах и о Змеях поговорим продуктивно.

    А на Ваш вопрос о цвете ответил Владимирович. Добавлю лишь, что там есть проблема результатов партии "сам с собой" мне как-то не совсем ясно считать ли их ничьими или с учетом черно-белой статистики. А если учитывать статистику, то какую - этого турнира? Этого уровняучастников? Всю мировую. И хотя эти вопросы звучат схоластически но концептуально они важны. Пока считаю просто ничьи

    Но главное тут проблема в том что и бесцветный е-рейтинг не влезает в голову Эдвардса. Что уж говорить о цветном ... Тавайте пока с этим разберемся... :D
  35. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн

Поделиться этой страницей