Империя кривых зеркал

Хорошо, турнир с четырьмя участниками, один круг.

Участники: Иа, Док, Мариньон, Хайдук.

Иа - Док, 1/2
Иа - Мариньон, 1:0
Иа - Хайдук, 1/2
Док - Мариньон, 1/2
Док - Хайдук, 1:0
Мариньон - Хайдук, 1:0

Итог (обычный):
1/2. Иа - 2
1/2. Док - 2
3. Мариньон - 1.5
4. Хайдук - 0.5

Е-итог?

E-not
ну я же не говорю что там неправильно, "непонятно"
теперь все понятно

Йес!

Теперь с этим надо разобраться...

Иа - Док, 1/2
Иа - Мариньон, 1:0
Иа - Хайдук, 1/2
Док - Мариньон, 1/2
Док - Хайдук, 1:0
Мариньон - Хайдук, 1:0

Итог (обычный):
1/2. Иа - 2
1/2. Док - 2
3. Мариньон - 1.5
4. Хайдук - 0.5

Е-итог:
1 Док - 1125
2 Иа - 875
3 Мариньон - 125
4 Хайдук - -2125



Чем отличается Док от Иа? (Вернее, результаты Дока от таковых у Иа)
Тем, что Док набрал свои очки на относительно "слабом" (Хайдуке), а Иа - на "сильном" (Мариньоне).
Получается, здесь е-рейтинг повёл себя как анти-Бергер...

У Мариньона почему-то результат выше ноля (выше 50%)...

Дело в том что Хайдук как слабак круче всех поэтому даже половинка поражения от него очень много зачит. А с точки зрения СИЛЫ там двоевластие. Обрати внимание на то что когда считаем победы все поражения одинаковы и даже пол поражения от этого лишенца - Хайдука рассматриваются как заурядное явление. И другое дело когда рассматриваем поражения там этот мазохист Хайдук в лучах славы он единственный кто нихрена не выиграл и тем доволен. Понятно что Иа рядом с ним оттеснив в сторону даже Мариньона.

Так, Енот, Вы можете мне объяснить, каким именно всё же образом вычислена цифра, скажем, "1438" у Дока?
Можете эту систему линейных уравнений представить?
Или она слишком громоздка?

Ну ты что хочешь проверить Excel?

Хорошо проверяй

СИЛА ИА = (Половина СИЛЫ Дока + Половина СИЛЫ Хайдука + СИЛА Мариньона) / (0.5 + 0.5)

(две ничьих дают по половинке поражения итого 1)

СИЛА Мариньона = (Половина СИЛЫ Дока + СИЛА Хайдука) / (1 + 0.5)
СИЛА Хайдука = Половина СИЛЫ Иа / (1 + 1 + 0.5)

СИЛА ИА + СИЛА Дока + СИЛА Хайдука + СИЛА Мариньона = 4000

Последнее уравнение - нормировка. 4000 взято из соображения 1000 на участника

Теперь методом подстановки получаешь решения для всех четырех участников.

[—-]

Аналогично записываешь для СЛАБОСТИ

СЛАБОСТЬ Иа = Половина СЛАБОСТИ Хайдука / (1 + 1 + 0.5)

.......

.......

СЛАБРОСТЬ ИА + СЛАБРОСТЬ Дока + СЛАБРОСТЬ Хайдука + СЛАБРОСТЬ Мариньона = 4000

Последнее уравнение - нормировка. 4000 взято из соображения 1000 на участника

[—-]
После того как вычислишь руками СИЛУ и СЛАБОСТЬ каждого участника можешь вычислить УРОВЕНЬ дорогого твоему сердцу Дока

УРОВЕНЬ Дока = СИЛА Дока - СЛАБОСТЬ Дока

Она равна 1483.
[—-]
Комп это считает за 0.001 сек А матрицу на 2000 участников - 10 мин. У меня Compaq 2003 года

Я не проверить, я понять хочу.

Но вот я тебе все расписал. Стремление понять, оно конечно двигатель прогресса. Однако заметь что основной принцип использования чего угодно не понимание, а простота использования.

Понимаешь ли ты как работает мобильник? телевизор? Понимаешь ли ты как устроен хлеб? Но ты ими пользуешься потому что они удобны и полезны на основании практики. Взял хлеб сунул в рот а как уж там ферменты, кмлсоты щелочи разбираются с белками жирами и углеводами ты знать не знаешь.

Относительно спорта то же самое. Арбитр выставил фигуристке оценку 5.8 ты знаешь КАК он это сделал?
Так и система ранжирования - перевода двумерной матрицы в ранговую линейку.


Ты можешь предлагать самые изощренные турниры и предлагать ио отранжировать на основе Е-логики а потом опросить сотню экспертов согласны ли они с таким ранжированием. Другой способ еаличие ошибок ранжирования. Набираем 1000 турниров и считаем насколько хорошо е-рейтинг справился

Тут у Вас далеко не мобильник.
Тут под большим вопросом сама ценность того "устройства", которые Вы нам предлагаете - е-рейтинга.
И понять мне надо для того, чтоб выяснить, стоит ли его использовать.

Всё, не мешайте мне Я думаю.

Щас придет Владимирович скажет какую нибудь пошлость. Пошляк!

Итоги апреля
http://rsport.netorn.ru/blitz/300409.htm

Мы имеем два ранжирования, по УРОВНЮ и по АКТИВНОСТ физические аналоги - СИЛА и РАБОТА
И то и то - хорошо. Спрашивается КАК эти две ранговых линейки свести водну. Формальных, чисто арифметических (математических) методов - сотни. Вопрос однако в содержательной интерпретации такого сведения. Что скажут наши гуманитарии и филозофы? Какие вклады сделает купечество?

Кстати Верный чигоринец оправдал свой ник он ЕДИНСТВЕННЫЙ кто сыкрал все 63 партии в 7 апрельских турах. Замечу что в расчетах учитываются только реальные результаты. Никаких левых очков никому не джобавляется...

1-й турнир мая (итоги 8-и туров)
http://rsport.netorn.ru/blitz/030509.htm

2-й турнир мая (итоги 9-и туров)
http://rsport.netorn.ru/blitz/040509.htm

3-й турнир мая (итоги 10-и туров)
http://rsport.netorn.ru/blitz/070509.htm

Тут дело-то в чём.
Мне ж разобраться с вашим рейтингом надо вовсе не потому, что он мне так нравится.
А потому как раз, что не нравится (в некоторых отношениях). Надо разобраться, что в нём не так, почему он так криво работает.
Вот в частности с этим турниром - накосячил Ваш рейтинг.

Давайте рассуждать логически.
Сравниваем Дока и Иа.
Док победил Хайдука, сыграл вничью с Мариньоном.
Иа победил Мариньона, сыграл вничью с Хайдуком.
Вот есть у нас эти четыре результата.
Если мы захотим на их основании сравнить Дока и Иа, то, кажется, мы должны, обязаны делать вывод о том, что Док и Иа равны между собой.
Пральна?
Иа и Док ещё и вничью играют между собой - укрепляя нас в вере в то, что они между собой равны.

И вот тут самое интересное начинается.
Происходит судьбоносное (в рамках е-философии) событие - партия Хайдук-Мариньон.
Выигрывает эту партию Хайдук - и е-рейтинг (почему-то) делает вывод о том, что Иа сильнее Дока, выигрывает Мариньон - всё наоборот.

Вроде это ересь, Енот, ересь Ваш этот е-рейтинг.
Нет никакой логики в нём.
Мне интересно разобраться с ним, чтобы понять, где там заложена некорректность...

...чтобы понять, где там заложена некорректность.
И устранить её - в идеале.

Я вполне вероятно наивен, вполне вероятно чего-то не понимаю. Но вот исходя из того, как я вижу проблему сейчас, я могу сказать следующее.
Мне е-рейтинг (или что-то в этом роде) кажется очень перспективным при оценке результатов швейцарок.
Но вот для круговиков - для турниров, в которых у всех одинаковый набор соперников (с некоторой оговоркой это именно так) - я пока что убеждён в том, что адекватной ( а не только "простейшей", "удобнейшей" и пр.) системой оценок является именно обычная. Также, как и для матчей - последнее и по Еноту верно.

Таким образом, мне бы хотелось так "поправить", скорректироваеть е-рейтинг, чтобы его оценки по круговикам совпадали с обычными...

Возможно, такая "скорректированная" система уже существует, возможно, повторюсь, я наивен, но вот пока что проблема мне видится именно так.

Нет!

Алогично. Хрен ли разбираться в том в чем нет никакой логики. Прям таки абсурдизм какой-то Вот придет Владимирович скажет пошлость а потом объяснит тебе твои заблуждения

Ну, не цепляйтесь к словесам-то.
Никакой логики нет (по моему мнению) - в отношении оценки ЕРом указанных мной событий.
В целом же - он просто имеет некоторый логический порок. При явных же достоинствах.

Ладно читай ответы. Вся суть в том что абсолютные очки считают что все участники турнира одинаковы а результат турнира - 1 я поправка к этой информации. А относительные очки полагают что перед турниром все равно неихвестны и результаты турнира и только они определяют соотношение сил в данном турнире. Отсюда нельзя произвольно выкидывать результаты турнира они все определяют ранжирование.

В абсрлютных очках получается так при сравнении результатов двух соперников - значение имеют только их результаты с другими и между сабой а вся остальная матрица (N-2) *( N-3)/2 не имеет значения. Таким образом турнир как бы разрывается для участников на значимые и незначимые для них партии. В е-рейтинге значимы ВСЕ партии Это аредставляет турнир как единое событие, что и являедся желаемым для организаторов.

Это-то я понимаю. Это я очень хорошо понимаю. Тут проблема в другом.

Это я очень хорошо понимаю.

Из этого самого по себе вовсе не следует того, что у Вас в итоге получилось.

Вот есть - слонёнки (например, Хайдуки) и попугаи (Мариньоны).
Да, в попугаях питон Иа будет гораздо длиннее.
Это всё понятно.

Речь идёт о другом.

Вопрос такой:
Один Мариньон и пол-Хайдука
равны ли
одному Хайдуку и половине Мариньона?

Хм... тут я неудачно поставил вопрос.
Ибо если Хайдук с Мариньоном друг другу не равны, то и на мой вопрос ответ - "нет". Это логика е-рейтинга.
Неверная логика, имхо.
Надо как-то переформулировать вопрос.
Понять основания.
Пока не дотумкиваю, надо подумать...

Победы и поражения здесь не симметричны.

Смотри ведь до ничьей с Иой
Хайдук вообще был нулевой
И он платил за весь банкет
Тебе понятно или нет.

Здесь работает логика транзитивности - ты выиграл у меня, а я выиграл у Владимировича значит Владимировичь платит за банкет ты все лопаешь а я смотрю в окно за этим событием ...

И вот как только Иа сделал ничью с Хайдуком - он взял грубо говоря половину расходов на себя. А Док хитрый он надрал Хайдука и тем самым ушел от оплаты ...

И еще важно эти наши рассуждения касаются "жесткого" варианта - победа все поражение - ничего... Если возьмем соотношение 100 на 99 то никаких различий между е-рейтингом и абсолютными очками не будет

Кстати, я слегка ошибся.
Это не логика ЕРа - это логика Бергера.
Которая мне тоже не нра.

А по ЕРу в нашем примере получилось, что:

Один жирный Мариньон и половина тощего Хайдука
меньше! чем
Один тощий Хайдук и половина жирного Мариньона...

Это всё хорошо. Но само по себе совершенно неубедительно. Ибо зеркалится элементарно:
"И вот как только Док сделал ничью с Мариньоном - он взял грубо говоря половину расходов на себя. А Иа хитрый он надрал Мариньона и тем самым ушел от оплаты ..."

А вот это очень интересно.
Может, не 100:99 (это как-то вычурно), а 2:1 (3:1, или что-то в таком роде)...

Ты все правильно понимаешь рассуждая со стороны побед! Е+ рейтинга. А теперь давай посмотрим со стороны формирования призового фонда

Тощего Хайдука надо поставить на ноги и даже половина необходимой суммы много больше чем целиком упаковать жирного Мариньона...

У тебя в голове сидит только одна логика - РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ФОНДА

и ты все время забываеш о ФОРМИРОВАНИИ ФОНДА.

Поменяй победы и поражения местами и ты увидиш что картина НЕ СИММЕТРИЧНАЯ. По поражениям Хайдук абсолютный лидер и все взаимодействия с ним обходятся много дороже чем с Мариньоном

Еще раз - распределения по победам и по поражениям в твоем примере НЕ СИММЕТРИЧНЫ отсюда и путанница у тебя в голове. Ты же их считаеш симметричными... Один хайдук получил два прокола Но нет никого кто одержал бы две победы ПОНИМАЕШЬ?

Для абсолютных очков без разницы 10000 на 9999 или 1-0 Для е-рейтинга это принципиально. Строго говоря
при (W - L) -> 0 получаются абсолютные очки
В расчетах сейас в частности для\блица я использую спортивную шкалк 3 - 1 Иначе у Креста вообще зашкаливало бы. Но здесь тогда получается парадокс. Какой нибудь чайник вроде Эдвардса повышает свой рейтинг даже проиграв партию, а Крест понижает свой рейтинг самим фактом игры с чайником

Женя, чего не мог понять из вашего с Эдвардс-ом выше издевательства над моими скромными шахматными умениями , так это следующее: ты опираешься на некую математическую теорию ранжирования или даже пытаешься развивать дальше такую теорию?

1. Если кто и издевается над тобой - то это Эдвардс. Именно он придумал такой скабрёзный турнир
2. е-рейтинг я родил сам исходя их "здравого смысла" для ранжирования спортивных соревнований. Потом мой приятель - студент математик написал диплом в котором показал эквивалентность е-рейтинга с цепями Маркова.
3. Дальнейшее же развитие в вялотекущем режиме идет при отражении атак энтузиастов вроде Эдвардса, что очень даже полезно поскольку сухие три строчки мат уравнений постепенно наращиваются плотью ревльных требований и событий.
4. как и везде встает проблема границ применимости.

E-not, а почему Вы в своем "справедливом" ранжировании не учитываете цвет? Одинаковое кол-во очков за победу или ничью белыми или чёрными главный фактор несовершенства общепринятой системы оценки выступления.

Спасибо за пояснения, Vladimirovich.

Змей - спасибо Вы как всегда тонок и доля иронии только украшает Ваше полезное дело ...

Женя, м.б. Вы перенесете предыдущий пост в САД? Там мы м ао Вас (гусях ) и о Е-нотах и о Змеях поговорим продуктивно.

А на Ваш вопрос о цвете ответил Владимирович. Добавлю лишь, что там есть проблема результатов партии "сам с собой" мне как-то не совсем ясно считать ли их ничьими или с учетом черно-белой статистики. А если учитывать статистику, то какую - этого турнира? Этого уровняучастников? Всю мировую. И хотя эти вопросы звучат схоластически но концептуально они важны. Пока считаю просто ничьи

Но главное тут проблема в том что и бесцветный е-рейтинг не влезает в голову Эдвардса. Что уж говорить о цветном ... Тавайте пока с этим разберемся...