Империя кривых зеркал

Вах!
Анти-Бергер Иа = 0.5x1 + 0x1.5 + 0.5x2.5 = 0.5 + 0 + 1.25 = 1.75
Анти-Бергер Дока = 0.5x1 + 0.5x1.5 + 0x2.5 = 0.25 + 0.75 + 0 = 1

Анти-Бергер Иа - Анти-Бергер Дока = 1.75 - 1 = 0.75

Вах, вах, вах!
Стыдно, канешн. Но, похоже, я тут тупил - надо сознаваться...

Завтра ещё раз пересчитаю эту гадость...

Думаю, без 0.75 не разобраться

Всё нафиг напутал!

Анти-Бергер Дока = 0.5x1 + 0.5x1.5 + 0x2.5 = 0.5(!!!) + 0.75 + 0 = 1.25


Короче - моя теория самая правильная, а ваша - тупость, и я знаю как она опровергается!!!

P.S. Пора поспать...

да, поллитрой не обойтись

Каким лбом в какие ворота, Vladimirovich?

Возможно, Вы ошибаетесь в оценках мотивов "стучащихся"...

Для меня, например, "переубеждение Енота" - конечно, не приоритет. И даже, пожалуй, не задача вовсе.
Мне интересно разобраться с вопросом. С вопросом, который от мнения Енота по поводу этого вопроса - вообще никак не зависит.

Vladimirovich, мне интересно, а как Вы считаете, ЕР адекватнее отранжировал мой четверной турнир, чем абс. очки?
Док успешнее Иа?

Ну, у Енота тоже не совсем правильные цифры в таблице проставлены (результаты зачем-то умножены на 125 и округлены, что вносит дополнительные непонятки). Вот, как оно выглядит в сокращённои виде:

Е+ Е- Е=
1. Док 11.5 2.5 9
2. Иа 12.5 5.5 7
3. Мариньон 5.5 4.5 1
4. Хайдук 2.5 19.5 -17

В формулы "Бергеров" и "анти-Бергеров" (кстати, их ещё нужно скорректировать, разделив на число потеряных и набранных очков соответственно) нужно подставлять не абсолютные очки, а соответственно коэффициенты Е+ и Е-, тогда всё сходится.

Здрасьте-приехали.
В честь чего это в формулы Бергеров нужно подставлять коэффициенты Е+ и Е-?

Вообще-то, это формулы не Бергеров, а Енота .
В том и состоит суть Е-рейтинга - это как бы Бергер, но в своём роде в бесконечной итерации.

Погоди, Жень, мы считаем что?
Бергеров или Е-рейтинги?

Ты признаёшь то, что Бергеры не дают возможности отранжировать Дока и Иа в моём турнире?

А уж с е-рейтингами (с их бесконечными итерациями) надо разбираться отдельно...

Примем абсолютные очки за нулевую итерацию.
(N+1)-я итерация пусть будет вычисляться по нормированным формулам Бергера, в которую подставляются коэффициенты N-ой итерации. В пределе (в бесконечной итерации) мы получим коэффициенты Е-рейтинга.
Кажись, так.

Я вообще Е-рейтинги считал.
Отранжировать Дока и Иа можно по-разному, но Е-рейтинг это делает намного лучше и точнее Бергера. В моём предыдущем примере показывается, что Бергер есть лишь первое приближение к Е-рейтингу.

В каком ещё "примере"?

В вот этом схоластическом рассуждении, что ль?

Ох, ребята...

Вообще для начала вам всем неплохо б быть попроще....

Например - лоханулись с заявой, что Бергер и анти-Бергер не равноценны - признать это...
А не щёки продолжать раздувать...

Не знаю, чем тебе "схоластическое рассуждение" не угодило, его вполне можно использовать даже как определение Е-рейтинга (хотя есть и другие, менее громоздкие). Математическим языком оно записывается гораздо компактнее, чем словесным.

Не понял. С чего вдруг лоханулись? Так можно утверждать, если докажешь, что для любого турнира они будут равноценны.

Блин, один я тут способен сказать, что я идиот...

Поэтому я тут и умней всех

Не могу, допустим, доказать.

Меня интересует мой - простейший - круговой турнир.

Давай хотя б отфиксируем один факт.

На примере этого турнира Е-рейт не сводится к разнице между Бергером и Анти-Бергером.

Ой ребята! Какое же вам всем спасибо включая этого @Эдвардса! Получил истинное наслождение. Сейчас сбегаю в лес и возможно продолжим
Всех приглашаю с собой
http://blogs.mail.ru/mail/271314/

Ну и плюс к тому, ты-то тоже пока не доказал неравноценность Бергера и анти-Бергера.
А для доказательства, кстати, достаточно хотя бы одного примера, когда б они сработали несимметрично...

Это, конечно, очень мудро.
И очень ясно.
Но меня интересует другой, более фундаментальный вопрос.
Я предлагаю от "ориентации" участников абстрагироваться (также, как и от цветности).
Т.е. считать, что участники ориентируются просто на максимальный результат в каждой партии.
И вот на основании такого предположения ранжировать их по результатам шести партий.

100% согласен и об этом много раз говорил.
Е-рейтинг подразумевает некую абсолютную мотивацию цчастников, тогда как абсолютные очки позволяют "расслабится" Поэтому считаю е-рейтинг неплохой альтернативой любым административным медодам борьбы с неспортивным поведением. Такое поведение провоцируют абсолютные очки. Особенно это актуально для длинных швейцарок.

И еще. Увязывание призов с е-рейтингом в значительной степени способствует обострению борьбы на финише Частая ситуация - "ему достаточно ничьей" или "он обеспечил себе первое место за тур до конца" , будет относится только к ранжированию. Проигрывать последнюю партию и терять 12 - 15 процентов первого приза станет не выгодно.

Это опять же очень мудро.
И опять же очень ясно.
Т.е. это - объяснять не надо.
По крайней мере отчасти.

Объяснять надо лишь смелое заявление "НЕТ самой лучшей системы".
То, что критерии могут быть разными - очевидно.
То, что все они равноценны, одинаково "хороши" - совершенно неочевидно.

Вот есть критерий Бергера. Вот evgen'ию, например, он кажется "тривиальным" и хорошим.
Понимания того, что анти-Бергер - столь же хорош, у evgen'ия нет.
Evgen'ию могут быть полезны ваши объяснения, мне - вряд ли.

Бергер и Е+

Соотносятся примерно так же как некая поправка отражающаяя релятивистский эффект в импульсе
например P = M * V ( 1 + a V)
и релятивистский импульс

Бергер - это эмпирическая поправка тогда как е-рейтинг это некая модель ранжирования основанная на принципе - УРОВЕНЬ постоянен и устанавливается некое уравнение баланса уровня\в зависимости от результатов

ПОТЕРИ УРОВНЯ = УРОВЕНЬ на число поражений
ПРИБЫЛЬ УРОВНЯ = СУММА УРОВНЕЙ ПОБЕЖДЕННЫХ

То есть Ваш Владимирович чисто математический подход несколько уводит от возможности "физического" моделирования ... Хотя все строго но из итерацие Бергера к е-рейтингу не придешь

Давайте уточним, Vladimirovich.
Я правильно понимаю, что Вы рассматриваете результаты кругового турнира как неполную информацию о соотношении сил участников?

Что же в таком случае является полной информацией?
По отношению к чему, к какой мысленной конструкции мы "теряем информацию", рассматривая результаты кругового турнира?

У меня-то есть подозрение, что круговой турнир (т.е. совокупность партий(матчей) каждого с каждым) вполне можно считать информацией полной...
И тогда встаёт вопрос всё же о "наилучшем", единственно адекватном способе интерпретации результатов турнира.
И мне вот кажется, что способ этот есть. Это - старые добрые абсолютные очки...

Е+ Е- (бергер - анти бергер) это несколько другая проблема...
бергер - хорош для ранжирования лтдеров (у лидеров много побед и там достоверная статистика по победам)
анти бергер - для аутсайдеров (у аутсайдеров много поражений и там достоверна статистика по поражениям)

Их разность - оптимальна (хотя можно посмотреть другие функционалы переводящие пару в один показателб. Например деление

Эдвардс круговой турнир - это крайний случай общем матрицы парных сравнений, которую надо преобразовать в линейку. Если ты возьмешь частный случай круговика - матч, то там вообще и е-рейтинг и абсолютные очки - тождественны. А вот кстати бергер как эмпирика - терпит полный провал. Здесь мы видим принципиальное отличие бергера от е-рейтинга

Енот, Вы лучше б согласились наконец, что Бергер и анти-Бергер - абсолютно симметричны.

Угу, о чём я Вам и талдычу.

Есть у меня подозрение, что косячность Вашего ЕРа откуда-то отсюда и произошла. Методом деления
Т.е. вместо единственно корректного сложения - Вы стали считать отношения. И досчитались до абсурда...

Edwards
хороший показатель с плохим нельзя складывать - либо вычитать либо делить.

Ты о чём, Руслан?

E+ у сильного шахматиста должен быть как можно больше
E- как можно меньше. один "хороший" другой "плохой"
чтобы баланс получить надо либо вычитать либо делить.

Ааа, ОК.
Говоря о сложении я имел в виду, что вычисление разности можно рассматривать как частный случай сложения. Не суть.