Империя кривых зеркал

К доктору! Срочно к доктору ... И прогулки на свежем воздухе! :*lol*

 

Нет Бергера и к нему антибергера я придумал просто для того чтобы найти хоть какой-то общий язык с людьми интересующимися этими вопросами.
Числитель вормулы Е+ имеет ТУ ЖЕ структуру что и известный коэффициент Бергера
У Бергера сумма очков побежденных соперников
У Е+ рейтинга (сумма рейтингов) только и всего
Но е-рейтинг строится на законе сохранения е-рейтинга
потери уровня = прибыли уровня а бергер - просто эмпирическое отражение догадки что вообще-то победа над более сильным соперником более значима. Вычисления бергеров 2-го 3-го порядка просто наращивание сложностей

Еще раз. Бергер не работает в матче

а е-рейтинг - абсолютно тождествекнен очкам

 

Нет - неправильно понимаете

Результаты кругового турнира - таблица - являются полной информацией.
Этих результатов N*(N-1)
Т.е каждому участнику соответствует N-1 цифр.
Но обычный человек при определении результата хочет видеть для каждого участника ОДНУ цифру.
Ему так проще сравнивать результаты.
Как она получена, нас сейчас не интересует

Этих цифр - N - будь то абсолютные очки, Бергер, е-рейтинг и т.д

Таким образом при матричном преобразовании в N результатов информация теряется.
В не матчевом варианте N>2 ( о чем я уже Вам говорил ) N*(N-1) > N

Т.е в общем случае Вы не сможете восстановить полные результаты турнира ( кроме вырожденных случаев) по очкам ( и пр. ) участников.
Информация потеряна. Я это имел в виду

Это означает, что Вы должны задать критерий оптимальности, наилучшести , единственной адекватности такого преобразования.
Нет критерия - нет оптимальности А есть только переливание из пустого в порожнее.

Хочет Е-нот вознаграждать сильно за победу над первым местом - получите Е-рейтинг
Считаете ли Вы, что все очки не пахнут - получите абсолютные очки
Считаете ли Вы, что.... - получите любой нужный Вам метод.

Единственным исключением является МАТЧ - там N*(N-1) = N где информация не теряется
Там любой разумный метод должен давать того же победителя.

 

Все же этот критерий есть просто он как бы по умолчанию. Вы правы наверное его надо четко обозначать. Но ведь мы многое принимаем по умолчению.Считая само собой разумеющимся.

В спорте (шахматах, конкурсах пианистов и скрипачей) ИМХО критерием адекватного ранжирования является правильное обьяснение результатов или ВЫ ТОКЬКО ЧТО ПОДСКАЗАЛИ ХОРОШУЮИНТЕРПРЕТАЦИЮ!!!
Максимально возможное сохранение информации. Ведь расположив участников по какому-то ранжиру мы вправе ыосстановить утраченную мвтрицу результатов полагая что вышестоящий выигрывает у нижестоящего. При этом у нас естественно могут возникнуть ОШИБКИ мы считаем что Сидоров выиграл у Петрова, а на деле он проиграл. Петров естественно в претензии. Автор естественно не хочет быть битым и поэтому предлагает е-рейтинг для ранжирования

 

Принимается

 

Если Сидоров - первый, а Петров - третий - мы не считаем, что Сидоров выиграл у Петрова
Мы не в претензии.

Вы конечно можете использовать какие-нибудь битовые маски и вообще полностью загнать результаты турнира в вектор.
Но проблема будет в том, что использовать полученные цифры для ранжирования будет без слез нельзя
Сохранение информации не самоцель.

 

Интересно, до Енота наконец дошло, что Бергер и анти-Бергер на круговых турнирах всегда компенсируют друг друга?

Специалист по рейтингам, блин

 

Тажело с Вами Эдвардс. В минуты озарения вы еще терпимы. Однако впадая в бездну невежества и затем выкарабкиваясь из нее Вы просто становитесь буйным.

Еще раз - круговик частный случай. Есть и другие частные случаи ... Изучайте

 

Разные бывают люди ... ИМХО большинство полагает что первый сильнее у второго следующий логический шаг - он выиграл у него... Хотя возможно в НХЛ публика привычно к большему равенству...

 

Слава Богу, что неправильно понимаю
Ибо тут у Вас с формулировкой, похоже, проблемы.

Дело в том, что "потеря информации" при ранжировании (информации о данных, на основе которых производилось ранжирование) вовсе не означает неизбежности неточности ранжирования.

Вот есть у нас 15 мешков картошки, и известно сколько каждый из них весит.
Мешки эти разбиты на три кучки.
Захотим проранжировать эти кучки по весу - проранжируем. Без какой бы то ни было неточности. Несмотря на то, что "потеряли" информацию о том, сколько там кг было в каждом мешке.

А говорите Вы всего лишь о произвольности критерия ранжирования.

Ну дык это очевидно, тривиально.
О том-то и речь, что надо б выяснить, какой критерий для нас интереснее, лучше, адекватнее.
Цель - определять победителей турниров; места, занятые участниками в турнирах.
И "потери информации" на пути к этой цели несущественны совершенно.
Они были б существенны для швейцарки, для матрицы с дырками. Вот там - был бы "по определению" неточный результат...

 

О, дошло!

Теперь следующий шажочек, Енот.
Поймите, мне интересны сейчас именно круговики.
Интересно, откуда ваш ЕР вытаскивает там псевдоинфу о неравноценности результатов двух игроков, сыгравших с одним и тем же набором соперников, и показавших один и тот же результат.
Интересно, какая именно некорректность заложена в ЕР.
Или гениальность
Но пока мне кажется - некорректность.

 

Видите ли, Эдвардс - все зависит от того, нужна ли эта информация.
В случае с мешками - если мешок 1 весит больше мешка 2, а 2 больше 3 - из этого автоматически следует что 1 весит больше 3.
Формально - вес - это бинарное отношение при котором множество становится упорядоченным и выполняется свойство транзитивности

В шахматной таблице все не так.
Может быть так, что Док выиграл у Мариньона, Мариньон у Иа, а Иа у Дока.
И именно отсутствие транзитивности и заставляет искать оптимальные методы ранжирования.
Здесь то и кроется засада

Если более сильный игрок всегда выигрывает у слабого, как в случае мешков, то и проблемы никакой не будет.

 

Это всё понятно.
Но исходное Ваше положение о неизбежности неточности - неверно.

Мы можем без каких бы то ни было неточностей проранжировать таблицу шахматного круговика по
- наибольшему числу ничьих у игроков
или
- наибольшему числу побед
Ну и т.п.

Проблема не в неточности, а в произвольности выбора критерия.

 

Edwards, для Вас так важна эта казуистика ?

1. Вы согласны, что информация теряется при ранжировании?
2А. Если нет, будем разбираться и бить, пока не будет да
2Б. Если да, то считаете ли Вы, что в общем случае потеря информации не приводит к потере точности расчетов ?
3. Если да, то считаете ли Вы, что по результатам ранжирования в общем случае можно восстановить все результаты?
4А Если да, то будем разбираться и бить, пока не будет нет
4Б. Если нет, то считаете ли Вы, что невозможность восстановления всех данных не является неточностью ?

Вам, как любителю фотошопа могу привести аналогию со сжатием JPEG.
Информация при сжатии теряется, но, действительно, практически для глаза это иногда неважно.
Но изображение то уже все-таки менее точное?

 

Эт не казуистика, Vladimirovich, это дисциплина мышления.
Умение не валить в одну кучу тёплое и мягкое.
Нет тут никаких проблем, кроме Вашего упрямства, нежелания признавать ошибку, Vladimirovich
Вроде я всё уж Вам разжевал.
Дальше просвещать отказываюсь, спесь и так вроде сбита. Ну, ляпнули, надув щёки, глупость, получили удовольствие - ну и богсым Проехали.

 

Ок.
Пойдем длинным путем. Привези мне батюшка цветочек аленький

Эдвардс . дайте определение неточности.

P.S Вы мне не ответили ни на один вопрос.
Видимо это и есть дисциплина мышления и диалога

 

Ну, мне не кажется этот диалог перспективным здесь, Vladimirovich.
По-моему, он может отнять время, завести в словесные дебри. И при этом ничего не даст.
Он оффтопен по большому счёту, так мне кажется.
К тому ж мне тут охота ещё немного поиздеваться на Е-обсчётом моего круговика, пораскапывать основания ЕР... Не хочу отвлекаться...

А по форме дискуссии - респект-уважуха Вам, да.
Я даж не ожидал, что Вам зачем-то всё-таки понадобится пытаться переубедить дурака упрямого (в моём лице).

 

ИМХО Эдвардса бесит вот что. С одной стороны есть все необходимые измерения = турнир каждый с каждым по две партиипроведен. Теперь по привычной логике должна быть какая-то математическая формула (Змей называет ее функционал. Кстати Владимирович, Вас на обижает то что я заменяю иногда ваш ник на более короткий? Давно хотел спросить. Просто потому что он более короткий.)

Эта формула и должна определять ранжирование.
1. Без принятия дополнительных коитериев никой формулы нет. Ну нет ее Эдвардс в природе. Это что-то сродни принципу неопределенности. Нет кванта действия меньше чем h И ВСЕ.
2. Я считаю что такой формулой может быть формула определения Е-Рейтинга принимая во внимание минимум используемых средств и широту охвата проблем. Конечно она имеет свои ограничения но переход от абсолютных очков к относительным представляется продуктивным тем более что он включает в себя и привычные абсолютные очки.
3. Дополнительным критерием как основы для тестирования является минимум ошибок ранжирования или в общем случае, как я уже говорил, можно использовать минимум суммы весов. Это отдельная проблема, но кажется она сама выходит на е-рейтинг. Если так то мы имеем самодостаточную систему.
И главный коитерий тогда - простота связи частного и общего. Типа уравнения Шредингера . "Вот так и никак иначе"

Напомню что при построении е-рейтинга принимается гипотеза

Изменение парного рейтинга одного равно изменению парного рейтинга другого

Rij - Ri = -(Rji - Rj)
То есть участник играет так как позволяет ему соперник

4. Однако Владимировичу это не нравится. Ну как примерно Эдвардсу. Не нравится и все. Понимаю. Сам не раз испытывал это чувство - вроде бы формально все правильно, но какие-то внутренние знания не дают удовлетворенности. Какой-то раздрай. Чем больше знает человек тем весомее такой раздрай и его надо учитывать. Но влезть в голову трехголового Змея НЕВОЗМОЖНО. Тогда надо самому стать трехголовым

 

Это слив. Вот уж здесь-то это никакой ни офтоп. Другое дело что ты просто не готов к серьезному разговору. А вот самоиздеваться конечно можешь сколько угодно.

 

Так.
Будем шалить - поставлю в угол

Нет, если серьёзно, раз Еноту интересен такой разговор - то я б поговорил, конечно.
Это для меня тоже неожиданно - интерес Енота.
Впрочем, кажется, нет, Еноту неинтересен. Он уже всё знает Знает, что я не готов...

 

Ты не крутись как уж на сковородке Тут нас не двое и не трое, а судя по статистике - более десятка заинтересованных, читающих. Поэтому меньше личного, наносного, больше по сути ... Все твои сомнения понятны и они не только у тебя, но коль скоро у тебя интерес то его и надо бы использовать в мирных целях...

 

Чёрт, Вы разрываете мне сердце
Говорю ж - я тут планировал ещё поколупаться вокруг Е-оценки моего турнира. Хотел ещё один турнир подкинуть...

С вашего разрешения - я вечером решу, в какую сторону мне итить...

 

E-not
по вопросу с цветом - таблички посмотрел (если это то конечно) http://rsport.netorn.ru/ech/linares/Lin06.htm
идею вроде понял, черные и белые Янусы потом схлопываются обратно (их е-рейтинги просто суммируются) для финального ранга.
но есть сомнения что это корректно, мне кажется что-то все-таки эти е-рейтинги не равнозначны. цвет это ведь особый разрез зачета, набирать очки черными в общем случае сложней чем белыми.
imho

 

ну и терять очки черными соотв-но легче...

 

1 Мы как раз делением по цвету и снимаем этот вопрос сложнее или легче Как есть. Если результаты бцдут таковы, что статистика в пользу черных то тогда победы белых будут оцениватся выше.
Ведь своим предположением что, ..... (нетложные дела )
...... "черными в общем случае сложней чем белыми " Вы привлекаете внешнюю информацию. А основной принцип е-рейтинга это оценка достижений ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ДАННЫХ ЭТОГО ТУРНИРА. В этом принципиальнейшее отличие и от Абсолютных очков и от перформанса Эло.

1.Абсолютные очки просто считают всех одинаковыми
2.Перформас эло ранжирует на основании данных ДО турнира
3.е-рейтинг же использует только данные турнира

 

Не исключено Как выяснилось, мы по разному понимаем неточность
Ну да и ладно. Это не суть, но Вы первый начали

Нет - не оффтопен. Он имеет непосредственное отношение к теме.
Договоримся называть это потерей информации при ранжировании. Ок?

Да я по доброте душевной хотел

Короче, Эдвардс
1. Любое ранжирование это операция с матрицей результатов W.
2. Одна из самых простых операций - это умножение на вектор
3. Самое простое умножение это умножение на E (1 1 1 1... 1)
Это дает абсолютные очки - простую сумму всех результатов
4. Важно понять, что с практической точки зрения все разумные способы ранжирования укладываются в эту схему W*A - где A - некий вектор. По сути вы можете выставлять некий вес каждой партии участника, используя для партии 2 например 0.8 а для партии 4 - кэф 1.5
5. Я уже упоминал что Бергер например это W*A где A в свою очередь= (W*E) - т.е W*(W*E)
6. Е-рейтинг тоже можно вписать сюда, но веса будут сложнее гораздо.
Причем у каждого участника будет свой вектор. Т.е свои веса. Неодинаковые для всех.
Хорошо ли это? Как пожелаем , так и сделаем, как говорится.

Итак по сути вся дискуссия о том, как правильно расставить веса в А.
Нужно ли за победу над лидером давать больше или нет. И т.д.

Мое личное мнение - не париться и использовать все единицы - т.е получая абсолютные очки.
Дело не в "нравится" "не нравится".
Просто я считаю, что другая игра не стоит свеч.

 

Пора может быть копипастом научиться пользоваться?

 

E-not

это понятно, но в итоге как результат хочется видеть итоговое ранжирование в турнире без разделения уже на цвета.

возможно я чего-то не понимаю, но судя по табличке по ссылке (каждая 3-я колонка) черные и белые е-ретинги схлопываются просто суммированием. без учета чего-либо еще. соответственно есть сомнение, что это корректно. в общем случае ведь правый хвост длиннее черный е-рейтинг важнее.

imho преимущество выступки объективно и не зависит от результатов конкретного турнира, оно существовало до того как мы все родились и будет существовать после того как мы все умрем.

 

1. Проблема цвета - это проблема зачета в многоборье. Это отдельная проблема. Давайте мы ее отложим до того пока Эдвардс дотумкается до е-рейтинга. Правда есть вероятность что это не случиться никогда.

2. Объективно ли преимущество выступки, нет ли - этот вопрос мы снимаем как класс. Мы хотим просто оценить достижения в данном конкретном турнире. И потом строго говоря общий рейтинг - бессмыслица. Просто в шахматы играть невозможно. Можно играть либо белыми либо черными.

3. Почему сумма? Если мы решили распределять призовой фонд пропорционально е-рейтингу, тогда суммирование понятно. Деньги в кармане все равно складываются.

Если же мы говорим об отборе сильнейшего шахматиста то исхотя из предположения что ему белыми и черными играть одинаеолво то необходимо считать условный средний рейтинг

Р = Рч /(Рч + Рбс) + Рб / (Рb + Rчс) Рчс и Рбс - средний рейтинг предполагаемых соперников. Ну в общем хрень какая-то и на результат не влияющая почти.... Хотя разобраться надо

 

Да, и я об этом писал, е-рейтинг нужен стратегическому а не тактическому уровню. Будь Вы Илюмжинов я бы мог роивести доводы и о швейцарках и о дутых рейтингах и тд и тп. Но Вы просто участник турниров и конечно для тактического уровня это не стоит свеч. Ну сегодня проиграл, завтра выиграл а абсолютные очки еще и дают возможность "подхалурить" расписать ничью за пять ходов и пойти по пиву ... Это все верно. Круглая земля крестьянину не нужна. Правда вот считать е-рейтингом блиц турниры КС - интересно

 

И хотя Владимировмч считает, что овчинка выделки не стоит все же продолжу ранжирование участников постоянного чемпионата КС по двум поразателям - УРОВЕНЬ и АКТИВНОСТЬ
Это после 11 турниров 3-0 и 3+1 11 мая ск. Примечательно участие Базара, который поднялся как по УРОВНЮ так и по активности
Проблема сведения этих двух рангов в один остается открытой. Жду предложений
http://rsport.netorn.ru/blitz/110509.htm

 

Е А
1 1 Crest (МГ)
2 10 Lugan
3 3 Керанке
4 23 kaissaKC
5 2 Верный_чигоринец
6 7 Stirlitz76
7 12 bazar-wokzal
8 8 KC_Cheshire_Cat
9 4 Лаврик-Дмитрий
10 42 АвтоСервис

 

Не думал, что буду снова влезать в тему про е-рейтинг .

Ув. Vladimirovich, вы в курсе, что е-рейтинг (собственный рейтинг) - это собственный вектор матрицы результатов W? Это обстоятельство и выделяет его, собс-но, из всех остальных схем ранжирования.

Собственный вектор матрицы укладывается в вашу схему? Или это я что-то пропустил и недопонял?

 

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=281780#p281780

 

Точно пропустил, спасибо. Ну, тогда Вы здесь самый подкованный, и я спокоен .