Империя кривых зеркал

Раз уж пошла такая "пьянка" должен просто напомнить, что проблема "сшивки" е-рейтинга с "высокой математикой" была решена Кеннетом Массеем в конце прошлого тысячелетия http://rsport.netorn.ru/ech/theory/erateng.htm

E-not
http://rsport.netorn.ru/blitz/140509.htm
АвтоСервис=KC_arbitr

Уважаемый Е-нот.
Мне очень не хочется Вас разочаровывать, но речь идет лишь о формальном сходстве.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Цепь_Маркова
К сожалению, первая попавшаяся ссылка на Вики, но определение там правильное
В грубом изложении в начале статьи Вики

Понятно, что к шахматному турниру это имеет не самое прямое отношение

Vladimirovich писать прогу было конечно в лом ведь ее еще надо к массиву присобачивать

Решил проще
1 колонка
=ПРАВСИМВ(C5;7)
2 колонка
=ПОДСТАВИТЬ(C5;E5;"")

То есть просто вставляешь вместо текста НИЧЕГО
Важно когда просто кликаешь в окно и закрываешь функцию она выдает информацию - мало инфы Поэтому надо ручками вбить две двойные кавычки или что-то а потом это штото между кавычками удалить

Это всё понятно про "Бергер" (оттого и в кавычках его писал). И я так понимаю, Вы хотите сказать, что последовательность нормированных "Бергеров" не сходится к Е+рейтингу, а нормированных "анти-Бергеров" - к Е-? На примере последнего турнира с 4-мя участниками легко можно убедиться в обратном .

Хотя я не проверял на вырожденных случаях, когда у одного из участников все победы или все поражения (т.к. ещё не в курсе, как ведёт себя Е-рейтинг в подобных ситуациях).

Вариант 1 самый простой
В отдельной пустой колонке
=GetName(B1)
И протащить вниз

Вариант 2
Написать sub который по массиву все вычисления сам делает складывает и т.д
и юзает эту функцию.

Догнал однако

http://rsport.netorn.ru/blitz/180509.htm
http://rsport.netorn.ru/blitz/210509.htm
http://rsport.netorn.ru/blitz/250509.htm

1. Ну Вы же не инженер. Это инженерная логика 1 2 3 - простые числа, значит все числа простые ...
2. Е-рейтинг в жестком варианте оценок - 1-0 Победитель забирает ВСЕ остальные ничего однако ранжировать можно на малых рейтингах т.е.
1 11900
2 300
3 200
4 100 и тд

Есть некая проблема оптимизации оценок таким образом чтобы первый забирал например не более 50%
То есть подобрать значения W - L они будут зависить от числу участников и числа кругов

Луган уступил второе место по УРОВНЮ


http://rsport.netorn.ru/blitz/280509.htm

Такое длиннючее сообщение, а что "бесит Эдвардса" из него так и не понятно

При этом надо ещё учесть, что Эдвардс постоянно прямо проговаривает то, что не устраивает его в ЕРе.
Но Еноту это до фени. Он уже всё знает. Эдвардс - колхозник, Енот - квантовый механик, всё хорошо.
Еноту невдомёк, что именно это и есть логика колхозников. Ну, может быть, агрономов

Ну, нет, Енот, нету в природе того Эдвардса, которого вы себе вообразили.
Со своей (неадекватной) фантазией об Эдвардсе Вы разговариваете.
А настоящему Эдвардсу "объяснять" этого не надо. Очевидно это всё довольно...

Ага ...
Теперь по делу - ты все понял?

Нет, не уверен, что ОК.

1.
Потеря информации (о каждом конкретном, единичном результате в турнире) при ранжировании не неизбежна.
Например, я могу ранжирнуть мой четверной турнир так:
1. Иа - 4,121
2. Док - 4,112
3. Мариньон - 3,012
4. Хайдук - 1,100
Целая часть чисел здесь - итог по абс. очкам при двухочковой системе (2,1,0) зачёта;
дробная - восстанавливает матрицу единичных результатов.

2.
И самое главное.
Мне неясно, почему вы так педалируете эту потерю информации? Стоит ли она того, чтобы её подчёркивать?
Релевантна ли задача восстановления всех единичных результатов турнира - задаче ранжирования?
Спустимся на уровень ниже.
Вот есть например, партия Владимирович - Эдвардс, 1:0.
Числа "один" и "ноль" не позволяют нам восстановить текст партии, т.е. собственно то, чем появление этих чисел предопределено.
Но, тем не менее, задачу ранжирования участников партии выполняют эти числа вроде бы очень хорошо.
Т.е., есть подозрение у меня, что ранжирующий показатель - это в общем-то всегда показатель агрегатный, в этом его суть; в том, чтобы перемолоть нафик массу разнородной исходной инфы в малое количество инфы однородной (сравнимой).
В связи с этим "потери информации" заложены в природу ранжирования, естественны. Они не являются недостатком ранжирования. Лучшая сохранность исходной информации - не является критерием для оценки оптимальности процедур ранжирования. Скорей всего так.

Собственно, подозреваю, что мы всё это одинаково (или почти одинаково) понимаем на самом деле.
В чём же конфликт позиций?
Да во всякой мелкой ерунде.
Например, в неуместной дидактичности вашего тона ("Для тех, кто еще не понял") при произнесении тривиальнейших вещей:

Ещё - в том, что сформулировали Вы это, возможно, не вполне корректно.
Ещё - в том, что меня в принципе раздражают раздутые щёки деревенских релятивистов.
То, что мир относителен - давно уже не открытие, ау! Другое дело, что сама эта относительность вовсе не запрещает нам произвольно назначать где-нибудь точку отсчёта - и плясать от неё. Более того, мы в нахождении этой, приемлемой для большинства, оптимальной точки отсчёта - остро нуждаемся.

И всё, что тут есть содержательного - это разговор о том, какие основания и почему кажутся нам оптимальными.
Разговор о том, что во всяком из этих оснований можно усомниться - непродуктивен и тривиален.

Я ещё попробую Вам объяснить проблему, Енот
Возможно... если не надоест.

Не не надо ... Все что можно для пользы дела Вы уже сделали. Спасибо.

Edwards, не надо путать причину, повод и последствия. Тёзка Е-нот сейчас в депрессии ввиду жёсткой диеты, направенной на похудание.

Похудеть решил Е-нот,
А в пример взял белку.
Съел бифштекс, с тортом компот
И орехов жменьку.

Поэтому некрасиво обижаться на Заслуженного Героя Форума.

Угу.
А у меня другие предпочтения.
Мне идея относительности весов очень нравится.
Нравится она мне не по эстетическим соображениям, а по вполне прагматическим.
Дело в том, что есть такая распространённая, важная форма шахматных турниров, как швейцарка.
И абс. очки для оценки результатов швейцарки работают плохо.
То, что они работают, плохо, криво, неточно - все знают.
Бедному Еноту кажется, что это он открыл, что у абс. очков есть недостатки, а на самом деле - все вменяемые шахматисты, простые парни от шахматной сохи давно и прекрасно понимают, что есть такая проблема - проблема ограниченной адекватности абс. очков для швейцарок.
Таким образом, для оценки швейцарок жутко хотелось бы иметь на руках инструмент более адекватный, чем абс. очки.
И вот ЕР выглядит инструментом, способным решать такую задачу.

Но!
Для меня проблема в том, что ЕР косячит на круговиках.
Круговики для меня - это критерий адекватности ЕРа (или другого "усовершенствованного" способа оценки шахм. турниров).
Есть у меня убеждение, что круговики абсолютно оптимально обсчитываются абс. очками. Возможно, это убеждение неверно, но вот пока оно таково, и я могу его обосновать.
Круговики для меня - это способ проверки адекватности ЕРа.

Далее. Важно отметить, что абс. очки для круговиков я считаю оптимальными вовсе не потому, что не верю в относительность бытия. Верю.
Для расстановки весов результатов мне кажутся очень удачными Бергер и Анти-Бергер.
И вот дело в том, что в круговиках число полученное абс. очками - просто-напросто всегда совпадает с числом, полученным формулой
"Бергер минус Анти-Бергер".
Таким образом, учёт успешности абс. очками в круговиках - это просто разумное сокращение формулы "Бергер минус Анти-Бергер".

Вот Енот этого в моей позиции не понимает, и поэтому несёт чушь о том, что я, мол, нуждаюсь в гипотезе о равенстве участников и прочее...

Не Жень. Нихрена с диетой то не получается, то один паразит придет с охапкой жратвы, то другой. А так хочется 8 кг сбросить. Кстати у тебя как с индексом Кетле?

Я лично Вас экспертом по пользе дела не признаю пока что.
Хиловато у Вас со способностью к диалогу, милейший.

Я упоминал об этой возможности, говоря о битовых масках.
Это паллиатив, Эдвардс.
При равенстве целой части очков дробная часть к ранжированию отношения не имеет.
А одна из важных целей - как раз ранжировать поделивших место.

В общем да.
Грубо говоря, в результате ранжирования Вы получаете некую интегральную характеристику.
Ad absurdum - средняя температура по больнице.

И при ранжировании могут ( а у Е-нота и возникают ) сомнения в том, правильно ли выбрана эта интегральная характеристика.
В этом то и проблема.

Несомненно.

А я не говорю, что это недостаток.
Для векторов операция сравнения не определена.
Сравнивать можно только скаляры. Т.е "потеря информации" - неизбежность

Извините, Эдвардс
К дидактичности это не имеет никакого отношения
Просто я уже столько сказал по этому поводу, что к возобновлению дискуссии я без юмора относиться уже не могу.

Поймите меня правильно, Edwards - проблема в том, чтобы найти эту самую точку отсчета надо определиться какой она должна быть. Я хотел сказать именно это.

Другое дело, я считаю, что вот тут-то консенсуса мы и не получим.
Из-за того, что мы можем придавать ( и придаем) разный вес информации, которая была утеряна при ранжировании ( например, личная встреча, была ли победа над первым местом и т.д)

Не пока что, а уже Бегал бегал проси просил типа "дяденька покажи да дяденька расскажи" а теперь вырос однако ....*lol**lol**lol**lol*

Кстати, вот ещё что занимательно.
Возможно ли создание Анти-Е-рейтинга? Т.е. такого Е-рейтинга, который, оценивая мой четверной турнир, отдал бы Иа предпочтение перед Доком. Т.е. рейтинга столь же косячного, но косящего в другую сторону.
Подозреваю, что да, возможно.
И вот, уверуй Енот в силу этого рейтинга, он мог бы, пожалуй, ровно с тем же апломбом "объяснять" нам:
"Да вы ж поймите! Хайдук - "пария" турнира. И поэтому все взаимодействия с ним стоят очень дёшево." (в оригинале было - "дорого")

Ну я ж не виноват, что у дяденьки выявились пробелы в логике

Енот, вот например, Вы отдаёте себе отчёт в том, что вот здесь - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=281619#p281619 - сболтнули чушь?

Вы сболтнули чушь, сказав:
"А значит говорить о равенстве 10% можете говорить только приняв гипотезу об их АБСОЛЮТНОМ равенстве."

Для особо одарённых - ещё раз.
Безусловно, я совершенно не нуждаюсь в приписываемой Вами гипотезе о равенстве сотни моих соперников между собой.
Я нуждаюсь лишь в гипотезе о том, что эта сотня равна по силе самой себе.

Edwards
Олег, я не понял почему ты считаешь что ЕР "косячит"
в твоем примерчике Иа и Док и по очкам и по разнице бергер-антибергер равны.
Но при этом очевидно, что сыграли они по-разному. И равенства между ними при более тонком измерении может и не быть.

А что это такое "индекс Кетле"?
Я после операции больше 10кг потерял. Сейчас потихоньку набираю.
Хотя вешу сейчас где то на 4кг меньше прежнего веса, начал себя ограничивать.

Ruslan73, это моя гипотеза. Моя позиция.
Она имеет какие-то скорее интуитивные основания.
Т.е., то, что она может быть неверна (или равноправна с иными позициями) - я признаю полностью.
Но! Она может оказаться и верной, правда?

Собссно, мою задачу тут я вижу в том, чтобы прояснить для себя самого интуитивные основания своей позиции. И - позиции ЕРа.
Я хочу докопаться до фундаментального конфликта между ними. Где он, на уровне аксиоматики? - вот это меня занимает. На какой простейший, фундаментальный вопрос мой способ учёта результатов ("Бергер минус Анти-Бергер") и ЕР - отвечают по-разному?

Вот один из подобных вопросов я вроде нащупал.
"Считаем ли мы равноценным
одно и то же количество абсолютных очков,
добытое в игре против одного и того же набора соперников."

Я склонен отвечать на этот вопрос "да".
ЕР - "нет".
И позиция ЕРа нуждается в обоснованиях не меньше, чем моя.

Пока что Енот очень примитивно истолковывает этот конфликт позиций - мол, у Эдвардса все очки равноправны, а у ЕРа - нет, относительны.
Но это не так.
Я показываю, что Бергер и Анти-Бергер учли нам относительность очков. И, тем не менее, мы получили результат тождественный абс. очкам.
Мне кажется, что для круговиков - это естественно, это так и должно быть.
Ибо в круговиках - каждый играет с каждым...

Edwards

если ты отвечаешь "да" то для тебя в круговиках есть только один критерий - личная встреча.
потому что при ничьей между собой 2 участника набравших одно и то же кол-во очков и сыгравших между собой в ничью,
на остальном наборе всегда набирают одно и то же количество очков.

Руслан, я совершенно не понял твою мысль сейчас.
Переформулируй её как-нибудь, плиз.

Задача на е-рейтинг
Рабочий Иванов получил две почетные грамоты от руководства за плодотворную работу.
А учетчица Сидорова получила устную благодарность от секретаря парткома за успехи на субботнике, проведенного в неурочное время суток у него на даче.

Кому е-рейтинг отдаст предпочтение при расчете премии?
Чьи шансы выше?
Оставайтесь с нами.
Не переключайтесь!

( Вот как Е-нот должен пиарить свой продукт *lol* )

е-рейтинг или Е.Рейтинг?
И еще : а как "руководство" и "секретарь парткома" сыграли между собой?

Задача на шве-рейтинг

Хм, я, кажется, решил "проблему Эдвардса" Есть у меня такое подозрение...

Один из способов сформулировать "проблему Эдвардса" - т.е. ту проблему, которая меня сейчас занимала - таков:
Как сделать ранжирование по всему такому умному, вкусному и хорошему е-рейтингу
совпадающим
с ранжированием по абсолютным очкам (оно же - ранжирование по "Бергеру минус анти-Бергеру")
в круговиках?

Решение таково.
Рассмотрим мой четверной турнир.

Иа - Док, 1/2
Иа - Мариньон, 1:0
Иа - Хайдук, 1/2
Док - Мариньон, 1/2
Док - Хайдук, 1:0
Мариньон - Хайдук, 1:0

Итог (в абсолютных очках):
1/2. Иа - 2
1/2. Док - 2
3. Мариньон - 1.5
4. Хайдук - 0.5

Итог (в е-очках):
Е+ Е- Е=
1. Док 11.5 2.5 9
2. Иа 12.5 5.5 7
3. Мариньон 5.5 4.5 1
4. Хайдук 2.5 19.5 -17
(тут я пользуюсь числами от Муркенштейна, благо они удобней).

Обратим внимание на Е-таблицу.
Рейтинг силы (Е+) Иа выше, чем у Дока. Но ненамного.
При этом сумма рейтингов силы Иа и Дока - очень велика, они вдвоём саккумулировали три четвёртых силы турнира.
Рейтинг слабости (Е-) Иа также выше, чем у Дока. И тут (в отличие от случая с Е+) - намного выше.
Но при этом сумма рейтингов слабости Иа и Дока весьма мала, их совокупная слабость это лишь четверть от общей слабости турнира.

Т.е.
разность рейтингов силы Иа и Дока в три раза меньше, чем разность рейтингов слабости Иа и Дока, НО В ТРИ РАЗА ЗНАЧИМЕЙ.
Ведь действительно Иа и Док - это прежде всего СИЛЬНЫЕ игроки, и разница в их силе более "насыщена", чем разница в их слабости.

Таким образом, чтобы корректно соотнести разницу между Иа и Доком по E+ и Е- необходимо вводить поправочный, весовой коэффициент, отражающий значимость Е+ и E- для данных игроков.
А не тупо вычитать из E-плюса Е-минус.

Математическим способом это сделать может быть возведение рейтингов в квадрат (до вычисления разности между ними) - благодаря этой процедуре мы узнаем не только абсолютную разность рейтингов, но и их относительную ценность

Смотрим:
(Е+ Иа) в квадрате = 12.5^2 = 156.25 = E(Е+ Иа) (Эдвардсовский е-рейтинг силы Иа)
(Е+ Дока) в квадрате = 11.5^2 = 132.25 = E(Е+ Дока)

(Е- Иа) в квадрате = 5.5^2 = 30.25 = E(Е- Иа)
(Е- Дока) в квадрате = 2.5^2 = 6.25 = E(Е- Дока)

E(Е+ Иа) - E(Е- Иа) = 156.25 - 30.25 = 126
E(Е+ Дока) - E(Е- Дока) = 132.25 - 6.25 = 126.

Иа и Док - равны.
Что и требовалось доказать

Интересно, в этой идее есть рациональное зерно?

Я с сожалением вынужден диагностировать, что вредное влияние Е-нота растлевающе действует на неокрепшие умы.
Ибо они также хотят поверить алгеброй гармонию.

Специально для Эдвардса еще раз отмечу, что вышеупомянутая потеря информации важна.
Если информация не теряется (Матч) или ничтожна с точки зрения ранжирования ( упомянутые Эдвардсом мешки с картошкой) то проблемы нет.
Проблема возникает, когда мы хотим скрестить (проинтегрировать) разнородные параметры, где вынуждены вводить некие веса.

Но произвольно вводя некие весовые коээфициенты, возводя в квадрат, куб, беря логарифмы, мы НИЧЕГО не сможем доказать.
Потому что нужно сначала иметь критерий оптимальности метода.
Формальный.

Т.е чем он выгодно отличается от других.
Функционал.

Е-нот ввел такой критерий в свое время как минимум среднеквадратичного отклонения "ошибки" © Е-нот. ("ошибка" - это типа выигрыш нижнего у верхнего.)
Это критерий, да. Хотя не единственный возможный.

До тех пор, пока имярек не введет другой критерий , все эти вышеупомянутые операции можно засунуть в....

Хех, Vladimirovich.
Крепок ли Ваш ум?

Дело-то в том, что вроде как по этому самому критерию Енота (допустим, он меня вполне устраивает), моя система (в случае круговиков она вроде тождественна абс. очкам) - выигрывает у Енотовского е-рейтинга.
Ибо Док и Иа сыграли вничью - и к этому результату моя система ближе, чем Енотовская.
У меня Иа и Док равны, у Енота - Док "равнее".

Ну что Вы, Эдвардс, в самом деле ...
Какая-то мания у Вас. Возразить, намекнуть на некрепкость ума...
Я тоже так умею, и поверьте, в данном случае у меня найдется гораздо больше возможностей

Но мне это неинтересно. Я занимаю строго нейтральную позицию.
Формальную.
В которой всего два пункта.
1. Ранжирование для данного участника есть скалярная функция от вектора ( матрицы...)
2. Чтобы иметь возможность сказать, что некая система ранжирования адекватна, справедлива, оптимальна и т.д. нужно иметь некий критерий , а именно функционал от данной скалярной функции с тем, чтобы определить его минимум. Этот минимум будет соответствовать оптимальной системе ранжирования на базе выбранного критерия.

А тут, мне, если честно, даже просто лень углублятьcя в подсчеты.
Если Ваша система имеет меньшее отклонение по критерию Е-нота - претензии к Е-ноту.
Если нет, значит нет.

Важно одно - у Е-нота критерий есть. Он считает, что е-рейтинг лучший с точки зрения этого критерия. И пока его нет у Вас....

Ещё раз.
Что Вам непонятно, господин, не любящий намекать на некрепость ума? (см. начало поста #2918)

Предположите - Я ПРИЗНАЮ КРИТЕРИЙ Енота.
Подсчёты - очень несложны.
См.:
http://rsport.netorn.ru/enot/theory/relpnts.htm

Единственная разница между моим и Енотовским ранжированием в том, что я выравнял Дока и Иа, а Енот поставил Дока выше.
По Енотовскому критерию я получаю бонус в 0,5 балла. На партии Док-Иа.