Шахматы и современное общество

Вот , Олег, что ответите? Вождь все правильно сказал.

(Только не шамхат, а шахмат : )

Мобуту,
Одно возражение: без 1000 "простых" гроссов, откуда взяться "элите"? Или они будут парить как бакланы альбатросы над морем мелкой рыбёшки-любителей и играть сугубо между собой, изредка избирая новое "дарование" вступить в их ряды?

Ведь если эта тысяча гроссов забьёт на шахматы, то всё. Конец. Представьте себе например Олимпиаду по гимнастике, где кроме Американской Наташи Лукиной и какой нибудь китаянки никто не выступает!

Потрясающая реплика! Остроумно! Свежо! Прямо просится в однострочные анекдоты! И где Вы их только находите? Признайтесь, сами придумали...

Хм. Тезис про виноватых журналистов довольно странный, будем ждать проясняющих подробностей...

стерто

Да, вождь - человек наблюдательный и слов на ветер не бросает. Я постараюсь поподробнее ответить завтра, а то сегодня спать пора, но всё же пару замечаний сделаю сейчас. Во-первых , контраргумент Mortu - очень серьёзный. Далее, вождь весьма свободно жонглирует фактами. 1500 Долларов зарплата в Москве - хорошо, конечно. Вот, только я думаю, что в эту группу входит не более 5% москвичей. Например, моя мама - преподаватель высшей категории, работает в 2-х школах. Зарплата - около 500 Долларов. В банках работники побольше получают. Но они же на службе непосредственно в ведомствах "новых хозяев Руси". А библиотекари, воспитатели детсадов, дворники, уборщицы, кассиры, продавцы,.... получают и поменьше 500 Долларов. Хотя и среди этих профессий можно найти зарплату повыше. Но это скорее исключение.

Продолжаем. Шахматные топ10. Хорошо ли живётся им? Хорошо по сравнению с не-топ10. Самый разрекламированный и обсуждаемый в СМИ матч последних лет Топалов - Крамник имел призовой фонд 1.000.000 Долларов. Хорошо? Неплохо. Но всё же не миллионы , как вскользь роняет вождь. А сколько сыграл таких матчей Топалов - Эло лидер последних 5 лет (разве, что Ананд конкурирует) ? Ответ - 1. И Крамник - 1. А другие - ни одного. Последний матч Топалова (лидера мирового рейтинга) месяц назад с Камским - 200.000 призовой фонд. И это в родной Болгарии, где он национальный герой, по слухам.

А теперь посмотрим кто входит в команду Топалова - менеджер, пара аналитиков - супергроссов. Их надо содержать. Менеджер берёт много, остальные - меньше. Как минимум 3 тыс. Евро в месяц эти специалисты получают (менеджер - на порядок больше, + психолог, + массажист-физиотерапевт). Ну вот и посчитаем по самым скромным цифрам - 2 аналитика х 3.000 х 12= 72.000 в год. Это только аналитики. Менеджер около 30-40% с доходов. Ну, и физиотерапевт + психолог - около 20.000. Итого в год отдай 90.000 помощникам, 30% менеджеру. Сколько же надо зарабатывать? И сколько доходит до топ1? 1 из 100.000.000? А в банке начальник отдела получает примерно столько же, не напрягаясь особо, ну, и шансы дорасти до этого звания где-то 1 к 100.

И ещё добавлю. А вот Фишеру с Карповым в 1975 предлагали 5.000.000 за матч. По ценам на сегодня 25.000.000 минимум. Вот и получается, что даже на этом уровне падение заработка внушительное.

То что было в СССР – это не социализм, а то что сейчас в России – это не капитализм. Ну и цифры конечно абсолютно левые, не говоря уже о том что такое "хорошо" тогда и "хорошо" сейчас.

Культурные люди полным ртом не говорят...

Вы считаете ,у них полный рот "зелени"? Сомневаюсь. Похоже на сказку Vego о ММ, 100.000 баксов в год играючи сшибающих.

Вы и расходы их учитывайте , пожалуйста - аналитики, сборы, переезды. Ну, у кого-то спонсоры есть. Кстати, далеко не у всех. Но ведь речь-то , как я понимаю, о заработках с шахмат, а не о спонсорских пожертвованиях.

Кстати, Алексей сюда на форум заглядывает иногда. Вот можно напрямую и спросить. Или некорректно? Лучше домыслами оптимистичными питаться?

Удивляюсь как может Олег, живущий в красивейшей Испании, такое утверждать. При "капитализме" большинство живут довольно прилично и не знают что такое поголовный дефицит времен "развитого социализма"

Топ гроссы по определению отрешённые от мира сего и большие деньги вряд ли их должны волновать :rolleyes:

"Красивейшей" Испании с природой, вырубленной на 90% территории (экономические нужды капитализма, "после нас хоть потоп" - ничего не попишешь), предпочитаю красивейшее Подмосковье, где в 50 км от Москвы почти девственную природу встретить можно.

А в Испании я, чтобы перемещаться свободно. А то ведь современные европейские дерьмократии "железный занавес" опустили для населения страны, которая европейцев спасала неоднократно за последнее тысячелетие. В СССР в посольствах визу давали по 1-2 бумажкам, очередей не было (выездную визу было получить непросто, не спорю, особенно в первый раз). После "перестройки", развала СССР и прихода на место "диктатуры коммунистов" демократии-"дерьмократии", европейские политики-дерьмократы похлопали в ладошки и ... так визовый режим ужесточили, что теперь с десятком справок, месячными очередями, дорогими визами (за которые , кстати, денюжки вперёд - откажут если, то пропали денюжки) и всё равно большинству отказы дают. Мерзость и издевательство, одним словом. Профессионалу шахматному не выжить.

Боятся флудерьё

Наверное по Европе можно неполохо заработать, разъезжая и играя :rolleyes:

если забыть, сколько с этой "полторы штуки" уходит в этой же Москве на жратву и сколько десятилетей с этой же "полторы штуки" надо копить на скромную однушку в Бирюлево то да. рай на земле.

Алексеей как раз косвенно ответил на тему заработков. Он спросил у Vego а нельзя ли из гроссмейстеров в мастера перейти, раз они так по 100 000 евро зарабатывают в год.
Я тоже думаю что заявление было бы коллективным типо " Прошу лишить меня звания гроссмейстера в связи со сложным материальным положением и присвоить звание мастера ".
Кстати про тему москоуопен далеко не поздно сходить в свою налоговую инспекцию и хоть узнать о судьбе ошибочно начисленного налога с просьбой вернуть. Боюсь она, судьба, будет весьма интересной.
Можно просто письмо написать.

стерто

По порядку.

О человеческой признательности и благодарности. Тема не новая. И Христос был удивлен, что из множества исцеленных лишь один поблагодарил его.
Применительно к нашей ситуации. Турниры (при чём с небольшими, как я понимаю, призами) - это куда слабее исцеления. А шахматисты - те же люди. И если кто-то ожидал в подобной ситуации многолетней благодарности и признательности - напрасно. Лично я поблагодарил бы спонсора, но за бесплатно играть бы не стал.


Прибыльно ли организовывать турниры? И да, и нет. Если организатор рассчитывает получать экономическую прибыль на взносах и билетах - другими словами, использовать зрелищность шахмат, то с вероятностью 99% его ждёт разочарование. Я уже высказывал на этих страницах мое мнение о зрелищности шахмат, что она очень ограниченная и конкурировать с миллионом более зрелищных "заморочек" ей сложно.
А вот если организатор рассчитывает способствовать подрастающему поколению в развитии характера (это основное, ещё А.Алехин отметил это), интеллекта, помочь пенсионерам сохранить интерес к жизни, дать творческое "отдохновение" от работы и семейных проблем взрослым людям - то здесь прибыль от организации турнира будет колоссальной. При чём почти сразу. И даже в рублёвом эквиваленте. Но (ВНИМАНИЕ!) не напрямую в карман организатору!! Выиграет город, выиграют работадатели, выиграет моральный дух в семьях (умненький ребёнок с сильным характером, творчески отдохнувший глава семьи, увлеченный, а не жалующийся на всё дедушка). То есть при проведении турниров задействованны должны быть не только организаторы и участники, но и получающие прибыль от этого дела организации. А то , действительно, получается глупо - вкладывает деньги в турнир частный спонсор, а навар весь идёт городским властям, работадателям, семьям.
Кстати, коммунисты понимали это весьма ясно. Потому и "вбухивали" капиталы в шахматы. Но тут всё просто - они же спонсировали , они же и прибыль получали.
Теперь несколько сложнее. Что делать в такой ситуации? Ну, наверное с городским головой побеседовать, с главами крупных предприятий. Разъяснить им механизм, объяснить , где тут их прибыль. Поймут далеко не все - это ясно. Но немало и поймут, и деньги выделят. Особенно люди старой закалки. Заказчиком (спонсором) должны выступить получающие основную прибыль - город, государство,... А другого способа я не вижу. Иначе так и будет - жалкие частные спонсорские подачки с одной стороны, неблагодарные "дятлы" + пенсионеры с другой.

О "нехорошем" 11-м Чемпионе Мира.

Величайший шахматист всех времен, лидер шахматного "профсоюза", сделавший невероятное - шахматы стали популярны в США и Европе, человек имеющий определенные проблемы со здоровьем в последние годы жизни, как следствие многолетней травли и преследований юристами страны, которую он прославил - РОБЕРТ ДЖЕЙМС ФИШЕР стал таки объектом шпилек и нападок со стороны Гарри Каспарова.

Я не буду серьёзно анализировать сказанное Каспаровым. Каждый человек 5 минут в день бывает дураком. Возможно, сказанное - реакция на мнение Фишера о матчах Каспарова с Карповым. Он их считал договорными и ругал оскорбительными словами.
Так что, понять Каспарова несложно.

Элита будет существовать до тех пор, пока есть бабки для неё. Сейчас она очень даже неплохо зарабатывает. Значит, будут в неё стремиться попасть, так что существование всех остальных рейтинговых слоёв шахматистов обеспечено. Но вершина шахматной пирамиды должна стать острее: не должно за парой десятков элитников идти тысячи профи. В юности все они надеялись стать элитниками и чемпионами, но в определённый момент, когда иллюзорность этих надежд стала очевидной, часть из них должна так или иначе переквалифицироваться. То есть необязательно уходить из шахмат, но надо что-то полезное для людей делать, не ждать, что заплатят просто за игру друг с другом. Играть с простыми смертными, комментировать, тренировать, помогать шахматным компьютерщикам и т.д. А можно просто оставить себе шахматы в качестве хорошего хобби и зарабатывать другой профессией, которой ещё смолоду невредно было обзавестись, получить образование. Никаким концом шахматам всё это не грозит.

В кошелёк к Топалову я не заглядывал, но видно, что денег там достаточно. Хотя бы по тому можно судить, что он готов содержать всю эту ораву и ещё каких-то колдунов. И это ещё "просто элитник", чемпионом побывал лишь по версии ФИДЕ, сыграл только один матч на первенство мира. А верхнюю планку задаёт Крамник, у которого за 8 лет были 4 матча на первенство мира, два матча с Фрицем - миллионы действительно свистят.

Ну и как, получил Карпов эти деньги? Позволила ему родная власть сыграть такой матч? Шиш с маслом, сорвала и в 75-м, и в 76-м, и дальше не допустила. А если бы и дали Толе сыграть, то хрен бы кто ему позволил прикарманить себе приз. Всё бы поотбирали при въезде в СССР, по грабительскому курсу обменяли бы на "деревянные". А сколько зарабатывал в это "райское" время невыездной Корчной, второй шахматист в СССР того времени - не напомните? До бегства, конечно.

Западные спонсоры нашли 5 лимонов не столько на шахматы или на Фишера, сколько на борьбу с СССР, на дискредитацию советского строя. Советские люди должны были увидеть, как Бобби Фишер в одиночку крушит всю советскую шахматную махину, стоящую за Карповым. В победе Бобби спонсоры, как я понимаю, особо не сомневались, но опасались (совершенно обоснованно) отказа Фишера играть. И пытались выманить его бабками.

Какие 5%, работающие на "хозяев Руси"? Да любой машинист в метро столько зарабатывает, хотя работает на небогатых людей, а профессия не требует особой квалификации. 500 баксов - получка ничего не умеющего делать студента, который в свободное от учёбы, дискотек и бухалова время подрабатывает каким-нибудь веб-дизайном или ещё чем-нибудь столь же "заумным".

Согласен, есть ряд низкооплачиваемых профессий. На то он и "капитализм", что люди должны быть готовы крутиться, менять работу, а не сидеть на одном и том же месте и требовать повышения получки. И необязательно совсем уходить из профессии. Тот же препод, если ведёт реально нужный премет и действительно хорош в своём деле, может стать хорошим репетитором - многие родители готовы отвалить большие бабки за то, чтобы их сын сдал ЕГЭ, попал в вуз и откосил от армии. То же самое можно и про врачей сказать (когда что-то реально болит, на бабки пациент не скупится), и про некоторые другие профессии. Если быть готовым проявлять инициативу и стремиться быть как можно более полезным людям, а не просто требовать бабок и плакать об их отсутствии, то на многих "низкооплачиваемых" профессиях можно неплохо зарабатывать. Конечно, есть совсем уж безнадёжные, вроде грузчиков или дворников, но туда значит вообще не нужно идти. Для этого есть гастарбайтеры.

Вождь, как всегда, прав и прекрасен.

Удивительно только, как такой молодой человек
пишет гораздо правдивей и объективней о жизни в Сов.Союзе вообще и о шахматной в частности, чем многие вспоминатели...

Да и о сегодняшнем тоже в основном все правильно.

стерто

Где это мы могли ему сказать? Разве только во сне.
Кто б Вас допустил до этого слуги народа?

стерто

Основная идея примерно такая: я слабый игрок, но мне нравится играть с сильными. Я делаю турнирный взнос, который идет в призовой фонд для сильных игроков. Я не надеюсь его выиграть, но пару партий с игроками сильнее меня мне обеспечено. А в первом туре швейцарки даже с более сильным игроком (потому как в шахматах нет Мак-Магона). Так должно быть, но в случае с шахматами возникает такой ньюанс, что большая часть потенциальных участников люди небогатые. Во-вторых, если мне захочется сыграть против сильного противника, я спокойно включу рыбку и сыграю с ней. И зрелищность тут не при чем. Например, бизнес-лигу по мини футболу в Киеве тоже посещали только друзья и знакомые, но турнирного взноса команд хватало на аренду + судейство.

А чем в этом плане шахматы лучше других игр? Тем более, что это немного "советский" взгляд на действительность: раньше развлечений было мало. А теперь есть интернет, есть телевидение, есть компьютерные игры. Есть финтесс-клубы. В плане отдыха шахматам надо выдерживать конкуренцию с ними. Можно провести турнир, но ребенок не оторвется от компьютерных игр, глава семьи предпочтет сходить в финтесс-клуб и сауну, его жена предпочтет посмотреть "Доктор Хауз" и т. д. и т. п. И ничего турнир не поменяет.

Прибыль сомнительная, вопрос скорее в том, что развлечений было мало. А шахматы использовались больше как торжество социалистической системы. Благодаря пропаганде, шахматы ассоциировались с интеллектом, а поскольку все чемпионы мира были из СССР, все олимпиады выигрывала СССР, то стало быть и самая умная страна СССР. Тут шахматы можно сравнить с другими видами спорта. В коммерческих видах (футбол, теннис) СССР уступал западу, или была борьба (хоккей, если вспомнить суперсерию-72). Но отыгрывался на остальных видах, куда выделялись деньги. Шахматы в этом числе.

Поскольку тут о ценах , зарплатах и снова ценах, то рекомендую прочесть вот это http://vorontsova-nvu.livejournal.com/361587.html

Как раз по теме. На другой ветке форума в политике немного обсуждалось.

Далее. Мир как зеркало, а у вождя фантазия богатая. Как тут справедливо заметили, он и Чикатило бы мог на волю отпустить за отсутствием доказательств вины. А уж возвести на пьедестал олигархов и опустить коммунистов - об этом вообще речи нет. Тем более с таким вдохновителем как Druinna. "За каждым великим мужчиной стоит великая женщина".

Тем не менее пару маленьких деталей. Как читатель внимательный мог заметить в разговоре о зарплатах я оперировал зарплатами людей с которыми знаком, ну, очень хорошо. А пример о машинисте - очень неудачный. 1500 он , конечно, не получает, но говорить, что "какой-то" машинист, водитель, стоматолог, и так далее, получает много, это означает говорить правду, но вне контекста. Может быть вождь не знает (по-молодости, как тут проговорилась его муза) , но эти профессии и в СССР были одними из самых оплачиваемых. А подработать и зарабатывать - две разные вещи. И в СССР шабашники за пару дней инженерскую зарплату получали. Я , по-моему, привел список профессий массовых, по зарплатам которых нужно выводы делать.

стерто

стерто

И ещё. Часто приходиться читать следующий аргумент, что раньше , дескать, никаких игр не было, а теперь компьютерные появились. А потому, мол, шахматам надо накрыться тряпкой, сесть в угол и говорить спасибо за 100 у.е.

Опять таки ,насколько я понимаю, имеем дело с мнением "чистых теоретиков".

Господа, вы играли в эти игры? Вы представляете ясно о чём пишите? Или тут пойдет всё, лишь бы королевскую игру всех времен "опустить"?

Я играл в компьютерные игры. Увлекательно, интересно ... пару дней. Но по глубине, по разнообразию ситуаций, по креативу и рядом с шахматами не стояли. От силы 1 % дам. Так что, не словоблудьте. С подобными "бредовыми" аргументами я спорить не буду.

Многим детям нравятся комп-игры больше , чем шахматы? Согласен. А пользы ребёнку несравненно меньше , чем от шахмат.

Или вот ещё иные чудаки пишут: "А почему шахматы? Чем го хуже?". Может и ничем. Я не знаю. Так понимаю, что аналог го у нас "точки". Выставляешь точки и территории огораживаешь. Если это так, то простите, с шахматами сравнить по креативности трудно. В шахматах сплошь и рядом "торжество духа над материей", красота - дух захватывает. Хотя может у кого и от огораживания дух захватывает?

Но даже если я ошибаюсь, и го достойный конкурент шахматам, то всё равно подобное спрашивать - чушь. Да шахматы у нас развивать надо, а не го, потому что в шахматы в России полстраны играют , а в го - пара чудаков.

Да и бридж по массовости недалеко от го ушёл, несмотря на активную бридж-PR-кампанию Хайдука.

Я же не говорю, что в Японии надо шахматами го заменять. Пусть там в го играют, традиционно. А у нас традиционно шахматы. Если в какой-то стране мира эту многопрофильную роль (становление характера ребёнка, развитие интеллекта, отдых для взрослых, досуг для стариков,...) играет бридж - никаких проблем. А у нас шахматы. И умоляю вас "не искать мозг в ж..е, он в голове".

А когда тут начинаются неуместные "частности" вроде - я-вот-дескать-хотел-с-мастером-сыграть-а-они-бесплатно-не-хотят-такие-плохие - то это уже вообще напоминает не дискуссию, а глупую пародию.
Уж, извините, если кто-то это лично воспринял. Обидеть никого не хочу. Но "мусора" на этой ветке стало многовато (впрочем, где его нет). Пожалуйста, взвешивайте аргументы, а не поносом словесным занимайтесь.

Вот только и делаю, что Вам это рассказываю.

Но Вы же - клоун. При этом невероятно умный. Ничего не слышите и слышать не хотите.

стерто

Во-первых, Олег, Мобуту никого не возводил и не опускал.
Во-вторых, Ваши тексты настолько вдохновляют на ответ, что и вдохновительницы не нужны.
Тем более для нашего Вождя. (Поверьте, это ужасно смешно насчет музы.Только Дима Б. меня так смешил)

Ну а по существу всех Ваших последних выступлений говорить уже неохота и неинтересно.
Потому как, Вы уже перешли от дискуссии к "наездам" на оппонентов.
Это-без меня. Думаю, дадут Вам тут симметричный ответ.

Реплика. В СССР профессия врача была одной из самых низкооплачиваемых. Базовая ставка - 110р. И это было одним из безобразий СССР, имхо.

Ну, я играл в ети игры. Уже много лет в Heroes. По глубине она шахматы очевидно превосходит, но уступает в традиции - напоминает шахматы 19го века по продвинутости. А человеку, потратившему на шахматы пару дней, они так же быстро могут надоесть - задолго до понимания. Это я так, по ходу - по сути со многим согласен.
Мечты Пауля о том чтобы гроссы играли с любителями в инете регулярно - вполне себе осуществлялись на почившей каспаровской игровой зоне. Просто гроссам надо за ето платить небольшие деньги. А уж если кто-то даром играет на планете - пусть играет когда хочет.